Gedanken zum Ausklang des Jahres und eine Bitte für das kommende Jahr:
"Divers" ist keine Anrede und auch kein Geschlecht.
Es ist einfach ein Geschlechtseintrag, der im Übrigen sehr ungünstig bezeichnet wurde.
Die korrekte Anrede für alle Menschen kann einfach lauten "Hallo $Vorname" oder "Guten Tag $Vorname $Nachname", egal für wen.
Ich bestehe nicht darauf, "Frau Michaela Müller" genannt zu werden, und ich fühle mich nicht schlecht, wenn auf das "Frau" verzichtet wird, wenn dadurch alle gleich behandelt werden.
Aber ganz sicher würde ich, wäre ich beispielsweise nichtbinär, nicht "Divers Michaela Maier" genannt werden wollen (wenn, wäre es eh "divergent", denn divers umfasst ja alle in ihrer ganzen Vielfalt).
Verzichtet auf geschlechtsspezifische Anreden. Fragt in Euren Kontaktformularen weder Anrede noch Geschlecht ab, wenn es dafür keinen unabdingbaren Grund gibt. Und den gibt es so gut wie nie.
mögen das
teilten dies erneut
Nicolai von Neudeck
Als Antwort auf Michaela • • •Michaela
Als Antwort auf Nicolai von Neudeck • • •@nicolai
Ironie? Ich bin mir gerade unsicher...
Falls nicht: ich finde es überhaupt nicht unhöflich. Zumal die Angeredeten ihr Geschlecht ja kennen. Im Prinzip ist selbst der Name neist unnötig, "Hallo" oder "Guten Tag" würde im Prinzip reichen.
Pascal Dietrich
Als Antwort auf Michaela • • •@nicolai Nur "Hallo" ist aber ehrlich gesagt sehr unpersönlich. Ob jetzt ein Unterschied zwischen "Hallo Herr ABC XYZ" und "Hallo ABC XYZ" besteht, gute Frage. Aber passiert es wirklich, dass "Hallo Divers XYZ" geschrieben wird? Ich hätte gedacht dass in dem Fall einfach "Hallo ABC XYZ" kommt.
Wobei ein Problem gibt es: Frau/Herr wegzulassen geht nur mit Vorname.
"Hallo Müller" passt nicht.
f
Als Antwort auf Pascal Dietrich • • •Jaddy
Als Antwort auf f • •@f @Pascal Dietrich @Michaela @Nicolai von Neudeck Ich habe einen ziemlich vollen Mailordner plus ein Bildarchiv mit solchen Mails und Briefen.
"Sehr geehrtes Divers $vorname $nachname“ - manchmal ohne $vorname
"Sehr geehrte Unbekannt $nachname“
"Hallo Divers $nachname" gab es auch schon.
Es scheint, dass sowohl Sachbearbeitende, als auch die für Text-Templates und Massenversand Verantwortlichen lieber einfach mal was raushauen, als sich zu informieren.
Mein Highlight sind ausgelagerte Druck/Versand-Dienste, die Datensätze ohne „gültige" (=binäre) Anrede als Fehler betrachten, aber sich die (teure) Rückfrage sparen, sondern Bezahl-Dienste nach der mutmasslichen Anrede anhand des Vornamens fragen… (Ja, das gibt's tatsächlich.)
mögen das
Michaela, Mab_813, f, ElleJay und Vera Laverami mögen das.
f
Als Antwort auf Jaddy • • •aber generell, traurige shitshow alles
Jaddy mag das.
Nicolai von Neudeck
Als Antwort auf Michaela • • •Michaela
Als Antwort auf Nicolai von Neudeck • • •Nicolai von Neudeck
Als Antwort auf Michaela • • •ElleJay
Als Antwort auf Nicolai von Neudeck • • •Und ich finde das dauernde misgendering als nicht ehrerbietig.
Und selbst wenn ich einen Dr.-Titel habe den mensch nutzen könnte, wollen gefühlt 90% (in der Praxis vermutlich etwas weniger) mit Gewalt da ein "Frau" oder "Herr" noch einbauen.
Und "Sehr geehrte/r Divers Vorname Nachname" und ähnliches ist leider auch Alltag.
Und gesellschaftliche Konventionen können sich ändern.
fink
Als Antwort auf ElleJay • • •Es ist noch nicht so lange her, da, war "Hochachtungsvoll" unter formellen Briefen in Deutschland Standard. Findet heute noch jemand das schwächere "Mit freundlichen Grüßen" unhöflich? Ähnlich das überholte "Fräulein" (das übrigens per Ministerialerlass abgeschafft wurde, huu, Sprachdiktatur!)
Sprachgefühl ist zweifellos ein Ding, aber Höflichkeitsnormen sind auch nicht in Stein gemeißelt. Objektiv unhöflich ist aber immer, jemanden mit falschem Geschlecht anzureden.
Apropos Sprachgefühl: Wer "Divers Müller" schreiben kann, ohne dass sich alles dagegen sträubt, sollte von Sprachgefühl schweigen. (Anwesende explizit nicht gemeint.)
fink
Als Antwort auf Nicolai von Neudeck • • •Ich verstehe schon irgendwie deinen Ansatz. Das Problem ist, du wirst einfach nichts finden, das nicht anfangs merkwürdig wirkt. Binäre Geschlechtszuweisung steckt so tief in allen Fugen unserer Sprache. Ohne Irritationen kommen wir aus der Nummer nicht raus.
Mab_813
Als Antwort auf Nicolai von Neudeck • • •@nicolai
Warum soll das ohne "Herr" oder "Dame" unhöflich sein?
Als Österreicherin verwende ich "Guten Tag" eh weder schriftlich noch mündlich, aber "Sehr geehrte*r [Vorname Nachname]" finde ich z.B. schon höflich.
Nicolai von Neudeck
Als Antwort auf Mab_813 • • •Mab_813
Als Antwort auf Nicolai von Neudeck • • •@nicolai
ein Titel, ist das dein Ernst?!!
Als Österreicherin finde ich die Titelgeilheit von manchen hier einfach furchtbar. Nicht alle Österreicher*innen sind titelversessen, und es ist höchste Zeit, das endlich zu ändern. Das ist doch einfach nur noch lächerlich!
Ich finde "Sehr geehrte*r" sehr höflich und was "Herr", "Dame" und alle Titel angeht, bin ich halt mal für etwas Fortschritt.
Nicolai von Neudeck
Als Antwort auf Mab_813 • • •Nicolai von Neudeck
Als Antwort auf Nicolai von Neudeck • • •Jaddy
Als Antwort auf Nicolai von Neudeck • •@Nicolai von Neudeck Du schreibst „Es braucht halt eine Anrede, die sich deutlich von weniger formellen Formulierungen abhebt. Das ist doch auch nichts schlechtes, es drückt halt Wertschätzung aus und den Vornamen zu verwenden ist etwas arg vertraulich, das kann übergriffig wirken“
und „das eigentliche Problem ist, das Guten Tag ohne Herr oder Dame furchtbar unhöflich ist.“
Das ist dein antrainiertes Sprachgefühl. Für "uns" stellt es sich ganz anders dar, weil diese implizite geschlechtliche Deutung häufig fehlschlägt. In meinem Fall sogar zu mindestens 99%. Jedenfalls bei cis Leuten.
Die Kernfrage ist also, was hier zählt: Dein äusserer Eindruck bzw Sprachgefühl - oder die Selbstaussage der betreffenden Person. Gleiches gilt i.ü. für die geschlechtliche Deutung insgesamt.
Wie würdest du reagieren, wenn du von allen Menschen konsequent mit (für dich) falsch
... mehr anzeigen@Nicolai von Neudeck Du schreibst „Es braucht halt eine Anrede, die sich deutlich von weniger formellen Formulierungen abhebt. Das ist doch auch nichts schlechtes, es drückt halt Wertschätzung aus und den Vornamen zu verwenden ist etwas arg vertraulich, das kann übergriffig wirken“
und „das eigentliche Problem ist, das Guten Tag ohne Herr oder Dame furchtbar unhöflich ist.“
Das ist dein antrainiertes Sprachgefühl. Für "uns" stellt es sich ganz anders dar, weil diese implizite geschlechtliche Deutung häufig fehlschlägt. In meinem Fall sogar zu mindestens 99%. Jedenfalls bei cis Leuten.
Die Kernfrage ist also, was hier zählt: Dein äusserer Eindruck bzw Sprachgefühl - oder die Selbstaussage der betreffenden Person. Gleiches gilt i.ü. für die geschlechtliche Deutung insgesamt.
Wie würdest du reagieren, wenn du von allen Menschen konsequent mit (für dich) falschen Namen, Pronomen, Bezeichnungen angesprochen würdest - und sich die Leute ausgerechnet damit rausreden, dass es ihrer Meinung nach sonst unhöflich wäre.
Wenn ich mich vorstelle, sage ich zu meinem Namen in der Regel „Anrede $vorname, Pronomen $vorname“. Damit mache ich klar, das dies die für mich höflichen Formen sind. Wenn irgendwer andere verwendet ist es das nämlich nicht.
Dazu muss ich aber erst mal dazu kommen. Sprich: Menschen müssen mich fragen, anstatt einfach irgendwas anzunehmen.
Tatsächlich lassen sich die meisten Alltagssituationen auch ohne Anreden umschiffen.
Für schriftliche Kommunikation habe ich inzwischen einen Link zum Duden auf „Kurzwahl“. "Geschlechtsneutrale Anrede: Gendern in Briefen und E-Mails“; duden.de/sprachwissen/sprachra…
Die empfehlen schon seit ca 2018 die Formen „Guten Tag, $vorname $nachname“. Das machen zB auch Firmen, die gar keine Anrede mehr speichern. Amazon, ikea, ebay, etc.
@Michaela @Mab_813
#enby #nonbinary #nichtbinär
mögen das
zahlenzauber*in, Mab_813, Zora Elbe, Aileen, FrankiFranki, Bjørne, Aurora, always tired, ElleJay, Antimony, fink, trissc̈hen, sema und Vera Laverami mögen das.
teilten dies erneut
Mab_813, Michaela, FrankiFranki und jay haben dies geteilt.
Nicolai von Neudeck
Als Antwort auf Jaddy • • •Nicolai von Neudeck
Als Antwort auf Nicolai von Neudeck • • •@jaddy @Mab_813 es reicht nicht aus, nur Lösungen für die Kontexte zu finden, wo sowieso nur eher wenig Macht und Privileg verhandelt wird. Damit es inklusiv und vollständig ist, braucht es auch Lösungen für vornehmste Zusammenhänge.
Ich weiß nicht, ob es dir klar ist, aber zum Beispiel die massive Transfeindlichkeit in England hängt auch von Lobbygruppen ab, die aktiv geworden sind, weil sich ein erstgeborener Sohn aber nur zweitgeborenes Kind bedroht fühlt wegen primogenitur über Titel und Estate einer adeligen Familie. Das erstgeborene Kind erwägte, den Geschlechtereintrag wechseln zu lassen. Das zieht sich mittlerweile deutlich durch globale blaublütige Allianzen über mehrere Kontinente. Da steht viel hinter.
Man muss die Probleme auch ganz oben lösen, sonst wird die Macht auf die Reihe oder andere Art auch immer dafür sorgen, dass unten nichts anerkannt wird.
Jaddy
Als Antwort auf Nicolai von Neudeck • •@Nicolai von Neudeck Ich bin primär erst mal an den Gepflogenheiten hier in D interessiert. Also, wie Geschlecht im Alltag, an der sprichwörtlichen Backtheke, am Telefon und in Anschreiben, gedeutet, gemutmasst und durch Sprache und Handeln zugeschrieben bzw aufgelastet wird.
Dort werde ich geherrt, gefraut, gesohnt und getochtert, was alles nicht stimmt - weshalb ich haufenweise Leute aufkläre, korrigiere und Flyer(1) verteile.
Ich bin absolut fed up und durch mit „da müssen wir zuerst eine global umfassende Konsenslösung mit absolut allen möglicherweise tangierten Leuten finden“.
Das ist pure Verschleppungstaktik. Die kennen wir nicht nur aus dem Klimathema, sondern vor allem wenn es um queere Gleichstellung geht. Wir hatten 30 Jahre verschleppte Eheöffnung, fast 40 Jahre verschleppte geschlechtliche Selbstbestimmung und bei beiden gibt es immer noch juristische dumpster fires.
Inzwischen hab ich auch k
... mehr anzeigen@Nicolai von Neudeck Ich bin primär erst mal an den Gepflogenheiten hier in D interessiert. Also, wie Geschlecht im Alltag, an der sprichwörtlichen Backtheke, am Telefon und in Anschreiben, gedeutet, gemutmasst und durch Sprache und Handeln zugeschrieben bzw aufgelastet wird.
Dort werde ich geherrt, gefraut, gesohnt und getochtert, was alles nicht stimmt - weshalb ich haufenweise Leute aufkläre, korrigiere und Flyer(1) verteile.
Ich bin absolut fed up und durch mit „da müssen wir zuerst eine global umfassende Konsenslösung mit absolut allen möglicherweise tangierten Leuten finden“.
Das ist pure Verschleppungstaktik. Die kennen wir nicht nur aus dem Klimathema, sondern vor allem wenn es um queere Gleichstellung geht. Wir hatten 30 Jahre verschleppte Eheöffnung, fast 40 Jahre verschleppte geschlechtliche Selbstbestimmung und bei beiden gibt es immer noch juristische dumpster fires.
Inzwischen hab ich auch keine Lust mehr, langwierig bittend zu erklären, doch bitte in Betracht zu ziehen, dass nicht alle Menschen cis Männchen oder Weibchen sind.
Wer es noch nicht mitbekommen hat: Das Grundgesetz schützt die geschlechtliche Identität aller Menschen. Nix Biologie oder „was ich sehe“, sondern was Menschen über sich sagen. Inklusive aber nicht abschliessend die vier amtlichen Optionen. Kann ich gerne im Detail erklären und mit ein paar hundert Seiten Rechtsgutachten belegen. Side note: Explizit nichtbinäre Menschen ausschliessende Sprache ist mindestens staatlichen Stellen verboten und im Privatrecht häufigst Verstoss gegen Art.3(3)GG und AGG.
Heisst: Mit Verfassung in der Hand und Pareto im Sinn machen wir jetzt erst mal die 80-90% Fälle hier, und zwar indem sich cis Leute Mutmassungen über Geschlecht anderer Leute in jeder Form abgewöhnen. Punkt.
Ob sich danach - oder meinetwegen derweil - irgendwelche Leute über die Erbfolge in anderen Ländern Gedanken machen, ist mir dafür herzlich egal.
Hier ist deine Derailing-Medaille 🥉
(1) blog.enby-box.de/20210824_herz…
@Mab_813 @Michaela
mögen das
Michaela, Mab_813, fink und Vera Laverami mögen das.
always tired
Als Antwort auf Nicolai von Neudeck • • •@nicolai @jaddy @Mab_813
"Es haben aber auch Leute, für die Herr oder Frau nicht passt, das Recht, mit dem gebührenden Respekt und ohne plumpe Vertraulichkeiten angeredet zu werden." Bisschen paternalistisch, so darauf zu reagieren, wenn dir eine betroffene Person erklärt, wie für sie Anrede passt.
Bärbel Schmidt
Als Antwort auf Jaddy • • •@jaddy @Mab_813 @nicolai
Mich ärgern die Cookies etc auf der Webseite, darum frag ich bei dir zurück:
Wirklich "Guten Tag <Komma> Vorname Nachname"??
Ich hätte es ohne Komma geschrieben...
Jaddy
Als Antwort auf Bärbel Schmidt • •Mab_813 mag das.
Bärbel Schmidt
Als Antwort auf Jaddy • • •Danke.
Sehr schräg.
Dann vielleicht lieber am Anfang "Sehr geehrte/r/s" bzw. "Liebe/s/r"... Danach mach ich sicher kein Komma.
Jaddy
Als Antwort auf Bärbel Schmidt • •@Bärbel Schmidt „Dann vielleicht lieber am Anfang "Sehr geehrte/r/s" bzw. "Liebe/s/r“…“
Urks, nein. Bitte nicht. Ich bin weder noch. Kein er, sie oder gar es und kein der, die oder gar das. Die Form wird von nichtbinären und entsprechend sensibilisierten Menschen ziemlich sicher als „bemüht aber unwissend/ignorant“ einsortiert.
Wenn's die alten Konventionen sein sollen, dann bleiben eigentlich nur Sternchen.
"Sehr geehrte*r“ bzw. "Liebe*r“. Nicht perfekt, aber konsistent mit der gängigen Verwendung.
„Lieb*" geht auch, mag ich sogar.
Xing hatte sich für die Newsletter mal „Liebx“ ausgedacht. Nehm ich auch, aber ist meine persönliche Präferenz.
Die Frage bleibt: Wenn „Guten Tag, $vorname $nachname“ und „Hallo, $vorname“ Formen inzwischen häufig benutzt werden, schon weil es die Anschreibenerstellung aus Templates sehr v
... mehr anzeigen@Bärbel Schmidt „Dann vielleicht lieber am Anfang "Sehr geehrte/r/s" bzw. "Liebe/s/r“…“
Urks, nein. Bitte nicht. Ich bin weder noch. Kein er, sie oder gar es und kein der, die oder gar das. Die Form wird von nichtbinären und entsprechend sensibilisierten Menschen ziemlich sicher als „bemüht aber unwissend/ignorant“ einsortiert.
Wenn's die alten Konventionen sein sollen, dann bleiben eigentlich nur Sternchen.
"Sehr geehrte*r“ bzw. "Liebe*r“. Nicht perfekt, aber konsistent mit der gängigen Verwendung.
„Lieb*" geht auch, mag ich sogar.
Xing hatte sich für die Newsletter mal „Liebx“ ausgedacht. Nehm ich auch, aber ist meine persönliche Präferenz.
Die Frage bleibt: Wenn „Guten Tag, $vorname $nachname“ und „Hallo, $vorname“ Formen inzwischen häufig benutzt werden, schon weil es die Anschreibenerstellung aus Templates sehr vereinfacht, UND dies für alle Menschen geschlechtsneutral funktioniert, warum dann nicht benutzen?
Wir wollen ja nicht MEHR Vergeschlechtlichung und Othering, sondern effektiv weniger.
mögen das
fink und Vera Laverami mögen das.
Bärbel Schmidt
Als Antwort auf Jaddy • • •@jaddy
Hm.
Wieso geht Lieb* (find ich gut), aber nicht Sehr geehrte*?
Jaddy
Als Antwort auf Bärbel Schmidt • •@Bärbel Schmidt „Geehrt*“ wäre für mich eine schöne Form, weil sie weder m noch w noch sonstwen explizit nennt. Dies würde sich vom [von rechts bekämpften, aber] einigermassen etablierten Gebrauch entfernen, also sicher mehr auffallen als „geehrte*r“.
Bei Anreden ohne Namen rennst du aber ins nächste Problem: „Sehr geehrt* Kund*“?
Streng genommen steht das Sternchen für die Spanne zwischen m und w plus die Räume ausserhalb. Wie beim Böhmermann'schen Inklusivum: „Sehr geehrte Damen und Herren und alle dazwischen und ausserhalb“.
Angewandt auf „geehrt“ wäre das „geehrte*r“. Darin steckt sichtbar „geehrte“ und "geehrter“ plus mit dem Sternchen „alle dazwischen und ausserhalb“. "Geehrte*“ lässt das gewohnte r weg; die männliche Form. Da steht also quasi „Geehrte (weiblich Singular) und
... mehr anzeigen@Bärbel Schmidt „Geehrt*“ wäre für mich eine schöne Form, weil sie weder m noch w noch sonstwen explizit nennt. Dies würde sich vom [von rechts bekämpften, aber] einigermassen etablierten Gebrauch entfernen, also sicher mehr auffallen als „geehrte*r“.
Bei Anreden ohne Namen rennst du aber ins nächste Problem: „Sehr geehrt* Kund*“?
Streng genommen steht das Sternchen für die Spanne zwischen m und w plus die Räume ausserhalb. Wie beim Böhmermann'schen Inklusivum: „Sehr geehrte Damen und Herren und alle dazwischen und ausserhalb“.
Angewandt auf „geehrt“ wäre das „geehrte*r“. Darin steckt sichtbar „geehrte“ und "geehrter“ plus mit dem Sternchen „alle dazwischen und ausserhalb“. "Geehrte*“ lässt das gewohnte r weg; die männliche Form. Da steht also quasi „Geehrte (weiblich Singular) und alle anderen".
Heisst: Die Gewöhnung an das Sternchen zwischen e und r und dass cis binäre Menschen ihre binäre Anrede trotz Sternchen sehen, erhöht die Akzeptanz bei ihnen. Bei "Lieb*“ und „geehrt*“ sehen sie sich nicht und fühlen sich eher ausgeschlossen (Ach!).
Das alles ist aber eigentlich Optimierung hinterm Komma.
Für nichtbinäre Menschen ist der Knackpunkt, weder binär noch als Ding oder gar nicht angesprochen zu werden (Doppelnennung). BinärePersonen, egal ob trans oder cis, möchten wenn schon, dann mit dem richtigen binären Geschlecht angesprochen werden. Die einfachste Methode, Fehler ohne raten und nachfragen zu vermeiden ist, neutral zu formulieren. All-inklusive (Sternchen) ist meiner persönlichen Ansicht nach die zweitbeste Lösung.
fink mag das.
Bärbel Schmidt
Als Antwort auf Jaddy • • •@jaddy
Also für dich am liebsten "Geehrt*" ohne folgenden Namen, richtig?
Jaddy
Als Antwort auf Bärbel Schmidt • •@Bärbel Schmidt Wenn es ganz persönlich ist: "Lieb* $vorname“ klingt toll 😊
Ansonsten nehm ich alles, wo Menschen mal kurz überprüft haben, dass sie kein explkizites oder implizites er/sie/es drin haben. Weder in der Anrede, noch im Text, in Endungen, usw. Das passiert leicht; „als unserem Lieblingskunden“… 🚨
Ich komme also gut klar mit zum Beispiel „geehrter“, „geehrt“, „lieb“, "lieber“, … aber auch „Hallo, $vorname [$nachname]“ oder dito mit „Guten Tag, …“ oder „Moin …“ 🙂
Bärbel Schmidt mag das.
Jules
Als Antwort auf Michaela • • •Jaddy mag das.
Mercutio
Als Antwort auf Michaela • • •Wie seltsam die Anrede mit vollem Namen ohne "Titel"/Familienstand davor klingt, kann man im Film "Demolition Man" sehen.
In der dortigen Zukunft wird sich einfach immer mit vollem Namen angeredet.
PS: Kann mir jemand das mit den 3 Muscheln 🐚🐚🐚 erklären?
I. L. Villiam
Als Antwort auf Michaela • • •Schenkl | 🏳️🌈🦄
Als Antwort auf Michaela • • •WooShell
Als Antwort auf Michaela • • •Irgendwie irritiert so ne falhsce Anrede deutlich mehr als wenn gar keine da stünde.
J. R.
Als Antwort auf Michaela • • •