Freue mich über die Präsenz von Mitchristen & Mitchristinnen hier auf #Mastodon, auch über eigene Instanzen wie kirche.social. Schaue aber natürlich auch religionswissenschaftlich drauf.
Auf X scheinen es mehr rechte, hier mehr linke zu sein. Wie wirken die diskutierenden Accounts von Kirchen-Instanzen ⛪️ auf Euch?
- Dialogischer als Mastodon-Durchschnitt (25%, 15 Stimmen)
- Keine Unterschiede zu anderen Instanzen (49%, 29 Stimmen)
- Oft unterdurchschnittlich dialogisch (8%, 5 Stimmen)
- Anders, und zwar… (16%, 10 Stimmen)
caos
Als Antwort auf Michael Blume • • •Michael Blume
Als Antwort auf caos • • •@caos Dialogisch: Bereit & fähig, auf Augenhöhe zu diskutieren, ehrlich am Austausch im Hinblick auf gemeinsame Wahrheitssuche interessiert.
Zur philosophischen Strömung des dialogischen Monismus im deutschen Sprachraum hier: scilogs.spektrum.de/natur-des-…
Der Monismus nach Ernst Haeckel, Martin Buber und Karl Popper
Michael Blume (Natur des Glaubens)S the gardener
Als Antwort auf Michael Blume • • •Hiker
Als Antwort auf Michael Blume • • •Michael Blume
Als Antwort auf Hiker • • •Konservative Reaktanz - Progressive Selbstgerechtigkeit
Michael Blume (Natur des Glaubens)Hektor
Als Antwort auf Hiker • • •Linker Christ: Ernesto Cardenal
Hiker
Als Antwort auf Hektor • • •Hektor
Als Antwort auf Hiker • • •Hiker
Als Antwort auf Hektor • • •Hektor
Als Antwort auf Hiker • • •Rechte "Christen" belegen ihre abstrusen Thesen aber meist mit Passagen aus dem Alten Testament. Dort findet sich für jede Schweinerei eine gute Begründung. @BlumeEvolution
Hiker
Als Antwort auf Hektor • • •Aber eben, es ist wie immer und überall: Man nimmt halt einfach das, was passt, das andere lässt man liegen...
@BlumeEvolution
benny
Als Antwort auf Hiker • • •Hiker
Als Antwort auf benny • • •Jakob Thoböll - R.I.P. Natenom
Als Antwort auf Hiker • • •vielleicht sollte man nicht als (von mir vermuteter) ausenstehender Christen erklären, was sie zu glauben und zu interpretieren haben. Darüber kann man in der Sache herrlich streiten, aber bitte nicht von außen aufoktruieren. I.Ü. Glauben Christen nicht an die Bibel sondern an einen Gott. Wie sie die Bibel dazu als Werkzeug / Geschichtensammlung o.a. verstehen, ist sehr verschieden. Nicht umsonst ist Theologie eins der langwierigsten Universitätsstudien.
@Trojaner @BlumeEvolution
Hiker
Als Antwort auf Jakob Thoböll - R.I.P. Natenom • • •Jakob Thoböll - R.I.P. Natenom
Als Antwort auf Hiker • • •@Hiker
weil ich die Rhetorik und Aussage des vorherigen Posts zu oft gelesen habe von Leuten, die mir erklären wollten, was ich als 'böser Christ' denn wörtlich zu nehmen habe.
Ich bin es Leid, mir von anderen mein angebliches Wertebild erklären zu lassen, weshalb ich auf diese Formulierung recht verärgert reagiere.
@Trojaner @BlumeEvolution
Hiker
Als Antwort auf Jakob Thoböll - R.I.P. Natenom • • •Sorry, aber ich kann dir nicht folgen. @Trojaner @BlumeEvolution
Michael Blume
Als Antwort auf Hiker • • •@Hiker @jakob_thoboell @Trojaner
Rabbi #Jesus hätte seine geliebte #Tora & #Tanach übrigens nie AT genannt. Aber das nur als Hinweis zur Entspannung… 🤷♂️🌈🙏 scilogs.spektrum.de/natur-des-…
Dualität statt Dualismus: Rabbi Jesus und der Moses-Noah-Bund » Natur des Glaubens » SciLogs - Wissenschaftsblogs
Michael Blume (Natur des Glaubens)Literatopia
Als Antwort auf Michael Blume • • •Martin Schmiedler
Als Antwort auf Michael Blume • • •Bin auch durch regelmäßige Aktivitäten auf Xitter und BlueSky hier eher selten aktiv.
Sobald sich eine „kritische Masse“ an gegenseitigem Austausch gebildet hat, wird sich das bestimmt ändern.
Interesse meinerseits ist jedenfalls vorhanden.
Stephanie Müller
Als Antwort auf Michael Blume • • •Michael Blume hat dies geteilt.
Johannes Brakensiek
Als Antwort auf Michael Blume • • •Als einer der Admins der Instanz würde ich sagen, dass wir beides haben, aber die aus dem deutlich konservativen Lager lauter und religiös expliziter kommunizieren. 😉
In der Masse spielen alle unsere Accounts vermutlich kaum eine größere Rolle, wie die Kommentare auch erkennen lassen. Das ist schon ok.
Michael Blume hat dies geteilt.
Nic Oh_nlein!
Als Antwort auf Michael Blume • • •Da mach ich bei keiner Sektenform einen Unterschied.
Michael Blume
Als Antwort auf Nic Oh_nlein! • • •@nlein Klar können Sie religiöse Gruppen noch pauschal verachten. Hat aber selbst nicht viel mit #Wissenschaft zu tun. Denn wie die #Musik oder #Kunst ist auch die #Religion durch #Evolution entstanden - und weiterhin demografisch erfolgreich… Sie erschließt nicht wissenschaftliche Wahrheiten, sondern #Sinn- und #Gemeinschaften.
youtu.be/Iy9J9ddelVw?si=NNek9X…
Evolution der Religion - Aus Quarks & Co. 2014
YouTubeNic Oh_nlein!
Als Antwort auf Michael Blume • • •Wir alle erleben doch was Meinung anstatt Wissen mit unserer Gesellschaft anstellen kann.
Das Christentum war mit Sicherheit nicht nur schlecht für die Geschichte. Heutzutage sehe ich es allerdings tatsächlich so. Es legitimiert auch jeglichen anderen Humbug.
Michael Blume
Als Antwort auf Nic Oh_nlein! • • •@nlein Die „menschliche Psyche“ (übrigens selbst eine Figur der griechischen Mythologie) wurde und wird durch die Evolution geprägt. Was nur schadet, hätte sich nicht dauerhaft ausbreiten können.
Und die Evolution geht weiter, ob uns das gefällt oder nicht.
Jaddy
Als Antwort auf Michael Blume • •@Dr. Michael Blume @Nic Oh_nlein! :verified_breze: Da vermischt du die Ebenen. Das Phänomen Religiosität kann wissenschaftlich erfasst und analysiert werden. Die Glaubenssätze, Überlegungen und Philosophien können wissenschaftlich eingeordnet, untersucht und verglichen werden. Religiöse Erzählungen als wahr zu glauben hat hingegen nichts mit Wissenschaftlichkeit zu tun. Ich denke das weißt du auch.
Das Phänomen, als aufgeklärter Mensch einerseits streng wissenschaftlich zu denken und zu arbeiten, andererseits völlig realitätsfremde Mythen als wahr zu glauben ist sowohl interessant wie beängstigend.
teilten dies erneut
Spaghettimonster 📯, Nic Oh_nlein!, FriedaFray und Gehtso haben dies geteilt.
Jakob Thoböll - R.I.P. Natenom
Als Antwort auf Jaddy • • •wer schreibt Christen zu 'realitatsferne Mythen als wahr zu glauben'? Und welcher Christ sagt das über sich selber?
@BlumeEvolution @nlein
Jaddy
Als Antwort auf Jakob Thoböll - R.I.P. Natenom • •@Jakob Thoböll - R.I.P. Natenom @Dr. Michael Blume @Nic Oh_nlein! :verified_breze: Nun, allein mit den Glaubensbekenntnissen (egal welcher Religion) bestätigen Glaubende, dass sie Dinge wie die Existenz einer übernatürlichen Entität aka „Gott“, deren Wirken in der Realität - mindestens in der Vergangenheit, und so weiter als „ist/war tatsächlich so“ betrachten.
Wären es mögliche Annahmen unter vielen, a’la „naja, könnte sein oder auch nicht“, wäre es mindestens Agnostizismus bzw das Glaubensbekenntnis nicht ehrlich.
Für die Inhalte der Glaubensbekenntnisse gibt es keinerlei Evidenz. Sie sind als
... mehr anzeigen@Jakob Thoböll - R.I.P. Natenom @Dr. Michael Blume @Nic Oh_nlein! :verified_breze: Nun, allein mit den Glaubensbekenntnissen (egal welcher Religion) bestätigen Glaubende, dass sie Dinge wie die Existenz einer übernatürlichen Entität aka „Gott“, deren Wirken in der Realität - mindestens in der Vergangenheit, und so weiter als „ist/war tatsächlich so“ betrachten.
Wären es mögliche Annahmen unter vielen, a’la „naja, könnte sein oder auch nicht“, wäre es mindestens Agnostizismus bzw das Glaubensbekenntnis nicht ehrlich.
Für die Inhalte der Glaubensbekenntnisse gibt es keinerlei Evidenz. Sie sind also realitätsferne Mythen.
Dazu kommen all die Überlieferungen angeblicher Geschehnisse, die solche Einwirkungen der übernatürlichen Entität dokumentieren sollen, sprich: Die Geschichten in den heiligen Büchern, inklusive Vorstellungen über Entstehung von Kosmos, Erde, biologischer Arten, die inzwischen wissenschaftlich widerlegt wurden.
Trotzdem werden sie von vielen religiösen Menschen für mindestens so ausreichend wahr angenommen, dass daraus Anleitungen für heutiges Leben abgeleitet werden. Inklusive „göttlciher Aufträge“ an Individueen oder die komplette Menschheit. Daraus folgt häufig auch der Anspruch, das Leben anderer in dieser Richtung zu bestimmen, für die diese Mythen nicht mehr Substanz haben, als Grimms Märchen. Mich zum Beispiel.
Also wie kriegen wir das zusammen; Menschen, die einerseits rational, evidenzbasiert, kritisch, analytisch forschen, andererseits aber ganze Gebäude von evidenzfreien Erzählungen einfach „glauben“? Ist das eine Art Zwiedenken?
Die Extremform sind Leute wie jener Geophysiker, der eine Dissertation über Plattentektonik eingereicht hat, gleichzeitig aber als young earth creationist buchstäblich an die Erschaffung der Welt in sechs Tagen vor ca 6000 Jahren glaubte und dies auch anderswo vehement vertrat. Die Dissertation wurde übrigens genau deshalb abgelehnt. Akademische Unredlichkeit. Es kann nicht beides wahr sein und nur für eine Seite gibt es Nachweise und realistische Erklärungen.
Das gleiche Problem tritt aber schon viel früher auf. Zum Beispiel bei Eltern, die ihre Kinder wegen deren sexueller Orientierung oder Identität drangsalieren. Politiker*innen, die ihre religiösen Überzeugungen in Gesetzen für alle Menschen verbindlich machen wollen. usw.
Das meine ich mit beängstigend. Eigentlich intelligente Menschen, die an irgendwelchen Stellen irrational „falsch abbiegen“.
Ist das eine Form von psychischer Instabilität? Eine Art Plombe als Schutz vor einer unscharfen, nicht völlig verstehbaren Welt? Ein emotionales Problem der Selbst-Sinngebung?
Egal wie: Es ist ein irrationales und potenziell gefährliches Verhalten (weil beliebigen Unfug erlaubend).
Also: Ich bin sehr dafür, die Evolution religiöser Ideen und auch ihren Mythenschatz wissenschaftlich zu untersuchen. Auch den emotionalen Bedarf nach Religion in vielen Menschen. Daraus lässt sich viel über Kultur- und Geistesgeschichte lernen, ebenso über Politik, Soziologie, Psychologie, usw.
Aber die Grenze ist da, wo sie ohne tatsächliche Nachweise als wahr geglaubt oder in Diskussionen als Sachargument zu einem ausserreligiösen Thema angeführt werden. Alles wo „die Bibel (o.ä.) sagt“, „Gott (o.ä.) sagt/will/hat“ auftaucht.
Das desavouiert die entsprechende Person als seriösen Diskussionpartner.
teilten dies erneut
Nic Oh_nlein! und Gehtso haben dies geteilt.
Jakob Thoböll - R.I.P. Natenom
Als Antwort auf Jaddy • • •@jaddy
woher nimmst du die Annahme, die beiden genannten Beispiele wären repräsentativ für praktizierende Christen (in Deutschland)?
Ich kann ein Glaubensbekenntnis mit sprechen (auch wenn ich in den klassischen liturgischen Varianten einzelne Zeilen nicht mit spreche) ohne dies als Aussage über unsere physische Mitwelt auf einer Stufe mit naturwissenschaftlicher Erkenntnis zu sehen.
@BlumeEvolution @nlein
Jaddy
Als Antwort auf Jakob Thoböll - R.I.P. Natenom • •@Jakob Thoböll - R.I.P. Natenom
Ich kann auch ein Weihnachtsgedicht aufsagen, ohne daran zu glauben. Das ist aber etwas ganz anderes als ein Bekenntnis. Ein Bekenntnis ist am ehesten vergleichbar mit einer Aussage unter Eid. Es verlangt Wahrhaftigkeit - und im Falle des Glaubens auch Loyalität und Integrität gegenüber dessen Aussagen. Du hast sicher mal nachgeschlagen, was das "Amen" am Ende für eine Bedeutung hat. @Dr. Michael Blume mag gerne korrigieren, aber in diesem Sinne - Bekenntnis - wäre "das bekräftige ich" im Sinne von "ich schwöre" keine ganz falsche Interpretation.
Also: Glaubst du das, was du da sagst, oder ist es eine leere Formel? Wenn du das glaubst, muss es zwangsläufig Einfluss auf deine Welt haben und steht damit logischerweise potenziell in Konfl
... mehr anzeigen@Jakob Thoböll - R.I.P. Natenom
Ich kann auch ein Weihnachtsgedicht aufsagen, ohne daran zu glauben. Das ist aber etwas ganz anderes als ein Bekenntnis. Ein Bekenntnis ist am ehesten vergleichbar mit einer Aussage unter Eid. Es verlangt Wahrhaftigkeit - und im Falle des Glaubens auch Loyalität und Integrität gegenüber dessen Aussagen. Du hast sicher mal nachgeschlagen, was das "Amen" am Ende für eine Bedeutung hat. @Dr. Michael Blume mag gerne korrigieren, aber in diesem Sinne - Bekenntnis - wäre "das bekräftige ich" im Sinne von "ich schwöre" keine ganz falsche Interpretation.
Also: Glaubst du das, was du da sagst, oder ist es eine leere Formel? Wenn du das glaubst, muss es zwangsläufig Einfluss auf deine Welt haben und steht damit logischerweise potenziell in Konflikt mit deiner Mitwelt und der Naturwissenschaft.
Wenn du sagst "ich glaube, was der Text sagt", dann existiert deiner Ansicht nach ein allmächtiges, übernatürliches Wesen als Schöpfer und (mittelbar) Richter über alle Menschen, ob sie seinen Ge- und Verboten brav gefolgt sind.
Durch das Bekenntnis wird es mehr als Annahme oder Konjunktiv, sondern ein Statement deiner persönlichen Wahrheit. Und das ist ja keine kleine, sondern eine welt-definierende, über die quasi nichts drüber geht. Immerhin geht es um den ganzen Kosmos und ewiges Leben.
Und das ganze ohne den kleinsten objektiven Nachweis, sondern "einfach so".
Sprich: Ein solcher Glaube ist beliebig, d.h. könnte durch jede andere Geschichte ersetzt werden, weil er keine Evidenz benötigt.
Und da sehe ich eben einen Konflikt mit der physischen Mitwelt und naturwissenschaftlichen Erkenntnissen.
Mal ganz abgesehen davon, dass es schon eine ziemliche mentale Akrobatik ist, einerseits in der Naturwissenschaft belastbare Beweise, Robustheit gegenüber Widerlegungen und Überlegenheit gegenüber alternativen Erklärungen zu verlangen, aber in den Frage Entstehung des Kosmos, Sinn des Lebens und Ewigkeit "einfach mal so zu glauben".
Das zentrale Problem ist die Wahrhaftigkeit. Der Glaube beschränkt sich ja nicht auf dieses Bekenntnis sondern dreht sich um die Umsetzung im Alltag - sprich: Interaktion mit deiner Mitwelt. Die orientiert sich klassisch an den - wie gesagt evidenzfreien, beliebigen(1) - Überlieferungen und deren Interpretationen, die aber wieder sehr beliebiges cherry picking sind.
Zum Beispiel was archaische Gesetze und Strafen angeht, die mal so völlig gegen allgemeine Menschenrechte verstossen. Vielleicht kennst du dieses etwas satirisch übertriebene Beispiel americamagazine.org/faith/2010…
Trotzdem werden viele andere, ebenso beliebige Stellen immer mal wieder hervor geholt, Gleichnisse zitiert und interpretiert, wie es irgendwelchen Leuten gerade in den Kram passt.
Sprich: Auch hier völlige Beliebigkeit. Ob ich Homosexualiät (unter Männern) verurteile oder nicht hängt davon ab, welche Stelle mehr meinem Glauben - eher: Bauchgefühl - entspricht. Das geht bis zu den höchsten Vertreter*innen. "Schwule / lesbische Paare segnen ja, aber bitte nicht so laut".
Bitte keine Ausflüchte, falls du evangelisch bist. Ich hätte da noch mehr Beispiele auf der Pfanne. Paulus, der alte Frauenfeind, ist da zB ein reichhaltiger Quell.
Daraus folgen für mich drei Feststellungen:
\1. Glaubensbekenntnisse sind in aller Regel entweder nicht ehrlich oder nicht konsequent zu Ende gedacht. Sonst müssten Menschen anders danach handeln.
\2. Dennoch hat eine religiöse Überzeugung immer Einfluss auf die Weltsicht und die Handlungen der*es Glaubenden, ist also nie getrennt von der physischen Mitwelt und damit in potenziellem Konflikt auch mit der Naturwissenschaft.
\3. Die Beliebigkeit bzw Evidenzfreiheit religiösen Glaubens entwertet logischerweise erstmal jedes darauf basierende Argument. Entweder lässt es sich ohne religiösen Bezug herleiten, oder es ist zu verwerfen.
\4. Menschen die ihren Glauben bzw Bekenntnis tatsächlich ernst nehmen sind potenziell gemeingefährlich, denn durch die oben beschriebene Beliebigkeit und die überragende Bedeutung, die sie ihren Überzeugungen geben - hey: Seelenheil! Ewiges Leben vs Verdammnis! - können sie jede beliebige Handlung irgendwie rechtfertigen. Sie brauchen ja keine Fakten, nur Glauben.
(1) Die Beliebigkeit bezieht sich einerseits auf die eher zufällige Auswahl aus einer ziemlich langen Geschichte, andererseits auf den völlig ungeklärten Wahrheitsgehalt. Jede davon kann genauso erfunden sein wie Schneewittchen oder Pumuckl - oder einfach völlig fehlinterpretiert oder übertrieben.
@Nic Oh_nlein! :verified_breze:
GonoMobil hat dies geteilt.
Jakob Thoböll - R.I.P. Natenom
Als Antwort auf Jaddy • • •@jaddy
Teile deiner Antwort empfinde ich als übergriffig, weil du versuchst als Fundament deines Urteils erst einmal glaubenden vorzuschreiben, Wie sie Glauben würden und müssten. Und damit auch, in welchem Verhältnis sie Glauben und Wissenschaft sehen müssten.
Auf die Gefahr hin, mich zu wiederholen: Kein Glaubensbekenntnis bekennt sich zum Wortlaut der Bibel. Womit ein Großteil deiner Argumente aber agiert.
@BlumeEvolution @nlein
Michael Blume hat dies geteilt.
Jakob Thoböll - R.I.P. Natenom
Als Antwort auf Jakob Thoböll - R.I.P. Natenom • • •Die von dir vorgeworfene Beliebigkeit ist falsch. Die Gewichtung von Texten und Aussagen ist keinesfalls beliebig (außer bei denen, die einem etwas bestimmtes anhängen wollen, oder ihr Patriarchat verteidigen) sondern - wenn auch immer veränderlich - Ergebnis con Wissenschaft: Sprachkunde, geschichtlicher Kontext usw.
@BlumeEvolution @nlein
Jaddy
Als Antwort auf Jakob Thoböll - R.I.P. Natenom • •@Jakob Thoböll - R.I.P. Natenom
Wie gesagt (schon im ersten Post an @BlumeEvolution@sueden.social): Sprechkunde, Geschichte, Pychologie, Soziologie in Bezug auf Religionen sind fein. Schliesslich sind Religionen (in meinen Augen leider) ein bestimmender Faktor der Menschheit.
Beliebigkeit bezieht sich zum einen auf die Glaubenssätze selbst. Die Erzählungen über den jüdisch-christlich-islamischen Gott könnten auch völlig anders lauten.
Die Schöpfungsgeschichte, die aufgeschriebenen Legenden könnten beliebig verschieden sein, weil es eben keinerlei Belege gibt (allerdings viel belastbarere Beobachtungen, dass vieles definitiv nicht so stattgefunden hat).
Wissenschaftlich interessant ist schon, warum diese Geschichten in ihrem Umfeld so und nicht anders entstanden sind, bzw welche Versatzstücke von anderswo importiert wurden.
Das macht sie aber nicht wahrer.
@Nic Oh_nlein! :verified_breze:
Jakob Thoböll - R.I.P. Natenom
Als Antwort auf Jaddy • • •@jaddy
woher nimmst du die Implizite Annahme, die Schöpfungsgeschichte(n) solle mit naturwissenschaftlicher Exaktheit die Entstehung der Welt erklären?
Und woher die Annahme, Menschen würden genau das glauben?
Welcher 'Wahrheit'-Begriff und Maßstab ist es, den du an diese Texte anlegst? Und worauf begründest du, dass diese Metrik gerechtfertigt ist?
@nlein
Jochen Wettach 💙💛
Als Antwort auf Jakob Thoböll - R.I.P. Natenom • • •Tomáš Halik hat das einmal so formuliert: "Mit den Atheisten stimme ich in vielem überein, in fast allem - außer ihrem Glauben, dass es Gott nicht gibt."
Jakob Thoböll - R.I.P. Natenom
Als Antwort auf Jochen Wettach 💙💛 • • •würde Atheisten so wenig als homogene Gruppe wahrnehmen, wie 'Glaubende' im Sinne der anerkannten Religionsgemeinschaften.
Mit vielen progressiven linken Menschen Stimme ich über ein, ob sie nun Agnostiker, Atheist oder bekennend religiös sind. so wie ich mit Fundis ob religiöser oder politisch rechter Natur oder Antitheistischer ein Problem habe.
@jaddy @BlumeEvolution @nlein
Jaddy
Als Antwort auf Jakob Thoböll - R.I.P. Natenom • •@Jakob Thoböll - R.I.P. Natenom @Dr. Michael Blume @Nic Oh_nlein! :verified_breze: Hm, dann habe ich es vielleicht nicht gut erklärt. Es liegt mir fern, irgendwem was zu unterstellen. Ich versuche nur, das ganze ernst zu nehmen und zu Ende zu denken.
Könntest du mir aufzeigen, wo ich falsch liege? In Kurzform meine ich dies:
\1. Der Kern jeder Religion ist ein Glaube an Aussagen über welt-definierende Dinge, für die es keine faktischen Belege gibt (und häufig auch nicht geben kann, z.B. Gottesbeweis). Insbesondere übernatürliche Wesen und Vorgänge.
\2. Mit dem Bekenntnis dazu bestätigt die*er Glaubende, dies für wahr zu halten, obwohl
... mehr anzeigen@Jakob Thoböll - R.I.P. Natenom @Dr. Michael Blume @Nic Oh_nlein! :verified_breze: Hm, dann habe ich es vielleicht nicht gut erklärt. Es liegt mir fern, irgendwem was zu unterstellen. Ich versuche nur, das ganze ernst zu nehmen und zu Ende zu denken.
Könntest du mir aufzeigen, wo ich falsch liege? In Kurzform meine ich dies:
\1. Der Kern jeder Religion ist ein Glaube an Aussagen über welt-definierende Dinge, für die es keine faktischen Belege gibt (und häufig auch nicht geben kann, z.B. Gottesbeweis). Insbesondere übernatürliche Wesen und Vorgänge.
\2. Mit dem Bekenntnis dazu bestätigt die*er Glaubende, dies für wahr zu halten, obwohl gerade besonders unwahrscheinliche Behauptungen eigentlich besonders gute Belege erfordern würden.
Sind wir uns bis hierher einig? Ich vermute, hier beginnt der Teil, den du meinst:
\3. Aus dem Bekenntnis folgt mE zwingend, wenn es irgendeine Bedeutung für die Person haben soll, auch den Anforderungen der, im Fall Christentum allmächtigen, (mittelbar) richtenden Wesenheit bzw den Aussagen seiner Abgesandten (Jesus, berichtet durch seine Jünger) zu folgen. Also den überlieferten Texten und deren Interpretationen. Erst dadurch wird der Glaube (Bekenntnis) real wirksam (im Alltag und der Mitwelt).
Dass es (im Christentum, etc) sehr viele, tw widersprüchliche Regeln gibt, lasse ich mal weg. Der zentrale Knackpunkt bleibt dieser:
\4. Grundlage, bzw Legitimation aller dieser Vorgaben, Regeln etc bleiben die Annahmen aus \1.
Das heisst: Sobald ich dieses virtuelle Fundament (Bekenntnis) verwerfe, weil keinerlei Belege, Beweise, etc. - vor allem: kein allmächtiger Schöpfergott - hat das gesamte Gebäude, alle Texte und Interpretationen nicht mehr Legitimation als jede beliebige Behauptung:
Die Bibel landet, rigoros und rational betrachtet, auf der gleichen Stufe mit Gilgamesh, Erzählungen der Hopi oder Grimms Märchen. Kann ich folgen, wenn ich möchte, muss ich nicht, taugt auf keinen Fall als Autorität gegenüber anderen und jedes „Argument“ basierend darauf kann verworfen werden, solange es eben auf reinem Glauben beruht.
Steinblume71
Als Antwort auf Jaddy • • •@jaddy
Du redest von Mythen und Evidenz und gibst damit Deinem Gesprächspartner/deinem Gegennüber den Anstrich von "Lächerlichkeit " ("Das desavouiert die entsprechende Person als seriösen Diskussionpartner.")
Nun ist es zum Einen so, dass die Bibel voller Gleichnisse ist, und nicht nur die, welche so als solche gekennzeichnet sind, sondern zum Anderen ist das "göttliche Bodenpersonal" auch nicht mit dem All-Einen gleichzusetzen
@BlumeEvolution @jakob_thoboell @nlein
Jaddy
Als Antwort auf Steinblume71 • •@Steinblume71 @Dr. Michael Blume @Jakob Thoböll - R.I.P. Natenom @Nic Oh_nlein! :verified_breze: OK, ich versuche es noch mal anders: Der Kern religiöser(1) Überzeugungen sind faktisch unbewiesene Annahmen. Übernatürliche Wesen, Weltentstehungsgeschichten und Erzählungen vorgeblicher historischer Ereignisse, die voller im wahrsten Wortsinne unglaublicher oder vielmehr unglaubwürdiger Vorgänge sind. Welterschaffung in sechs Tagen, sprechende brennende Büsche, alle Tierarten in einem Boot, usw.
Jede Religion definiert und legitimiert sich durch s
... mehr anzeigen@Steinblume71 @Dr. Michael Blume @Jakob Thoböll - R.I.P. Natenom @Nic Oh_nlein! :verified_breze: OK, ich versuche es noch mal anders: Der Kern religiöser(1) Überzeugungen sind faktisch unbewiesene Annahmen. Übernatürliche Wesen, Weltentstehungsgeschichten und Erzählungen vorgeblicher historischer Ereignisse, die voller im wahrsten Wortsinne unglaublicher oder vielmehr unglaubwürdiger Vorgänge sind. Welterschaffung in sechs Tagen, sprechende brennende Büsche, alle Tierarten in einem Boot, usw.
Jede Religion definiert und legitimiert sich durch solche - let’s say it - mit höchster Wahrscheinlichkeit frei erfundenen Erzählungen.
Mit anderen Worten: Der metaphysische Anteil jeder Religion hat den Wahrheitswert jedes beliebigen Märchens oder Legende.
Das ist okay und wenn irgendwer das glauben will wünsche ich viel Spass dabei.
Aber! Weil diese ganzen Annahmen und Erzählungen keinerlei faktische Basis haben - hallo Gottesbeweis? - haben sie auch keinerlei argumentatives Gewicht (ausserhalb theologisch interner Dispute).
Heisst: Ob jemand mit Gott/Jesus/Allah/Bibel/[insert any religious thing/story] argumentiert oder mit Schneewittchen oder Pumuckl ist intellektuell gleichwertig, nämlich nichtig. Ohne tatsächliche Nachweise ist das alles als reine Phantasie zu betrachten.
Sobald also jemand anfängt, damit zu argumentieren - „weil [Bibel], deshalb [Handlungsforderung]“ -, muss ich erstens das Argument verwerfen und zweitens Zweifel an der Seriösität meines Gegenüber anmelden.
Zulässig hingegen wäre, die Erzählungen als mehr oder weniger philosophische Konzepte zu betrachten, also rein säkular und der gleichen rigorosen Kritik unterworfen, wie alle anderen Ideen auch. Damit entfällt aber das argument by (godly) authority und der Wahrheitsanspruch.
D.h. das „Bodenpersonal“ ist irrelevant, egal ob Gleichnisse oder nicht. Es ist die prinzipielle Konstruktion jeder Religion, die sie als argumentative Autorität disqualifiziert.
Wer es dennoch versucht hat das entweder nicht durchschaut oder versucht absichtliche Manipulation. Beides ist für eine seriöse Diskussion nicht geeignet.
(1) gibt auch andere Glaubensideologien; allerdings lassen sich bei den in der physischen Welt basierten häufig wenigstens deren Grundannahmen diskutieren. Das ist bei Religionen de facto nicht möglich, weil metaphysisch.
Jakob Thoböll - R.I.P. Natenom
Als Antwort auf Jaddy • • •Zu unglaubwürdigen Erzählungen: Es wäre hilfreich, sich erst mal über die Entstehung der Texte zu informieren, die keinesfallsit physischem Wahrheitsanspruch entstanden sind. Hier ist der Märchrn-Vergleich vielleicht nixht ganz verkehrt. ABER: Anders als Grimms Märchen haben diese Texte und Gedanken Entscheidungen geprägt, Menschen haben sie über Jahrtausende ins Zentrum ihrer Erzählkultur gestellt. Und DAS macht diese Texte anders.
@BlumeEvolution @nlein @Steinblume71
AdeptVeritatis
Als Antwort auf Michael Blume • • •@nlein
Die Wissenschaft erschließt keine Wahrheiten. Sie erstellt Modelle, die die Welt beschreiben sollen. Diese sind prinzipiell immer unvollständig. Die Wissenschaft versucht, alte Modelle zu widerlegen und durch neue, verbesserte zu ersetzen, die vollständiger sind. Dazu benutzt sie Logik. Logik besteht selbst aus Modellen, die Dinge beschreiben.
Die Wahrheit ist vollständig. Sie ist Teil der Philosophie. Und subjektiv nicht objektiv.
Jakob Thoböll - R.I.P. Natenom
Als Antwort auf AdeptVeritatis • • •und die Demut, das eigene unvollständige Wissen als solches anzuerkennen, sowie über das neu entdeckte zu staunen und sich zu freuen, ist für mich ein Bindeglied, das Glauben und Wissenschaft einen kann.
@BlumeEvolution @nlein
AdeptVeritatis
Als Antwort auf Jakob Thoböll - R.I.P. Natenom • • •@jakob_thoboell @nlein
Das ist irgendwie schön gesagt. ❤
Johanna J
Als Antwort auf AdeptVeritatis • • •Jakob Thoböll - R.I.P. Natenom
Als Antwort auf Johanna J • • •@hanna_unterwegs
als Meteorologe werde ich mich da nicht mit Lesch streiten :D
Ob Astro- oder Quantenphysik oder auch Chaostheorie: Wir haben die grenzen der Deterministik erreicht. Zeit für etwas Demut der Wissenschaft und derer, die diese zur Ersatzreligion erheben.
@AdeptVeritatis @BlumeEvolution @nlein
teilten dies erneut
Martin Marheinecke hat dies geteilt.
Mathias Hasselmann
Als Antwort auf Michael Blume • • •Jakob Thoböll - R.I.P. Natenom
Als Antwort auf Nic Oh_nlein! • • •In einem sind sich leider alle sozialen Netzwerke gleich: Sobald irgendwo ein (christlicher) Religionsbezug um die Ecke kommt, kommen sie gleichen Abwertungen, unter denen die Sach-Auseinandersetzung oft untergeht. Das frustriert und enttäuscht mich immer wieder . Einer der Punkte, an denen ich im #Fediverse nur geringfügigen Unterschied merke, obwohl die respektvolle Sachdebatte insgesamt überwiegt.
@BlumeEvolution
Kristian mag das.
Spaghettimonster 📯
Als Antwort auf Jakob Thoböll - R.I.P. Natenom • • •@jakob_thoboell @nlein
Kritikfähigkeit, die:
"pauschal verachten"
"diffamieren"
"Abwertungen"
Jakob Thoböll - R.I.P. Natenom
Als Antwort auf Spaghettimonster 📯 • • •verstehe die Intention und Aussage deines Posts leider gerade nicht.
@nlein @BlumeEvolution
Spaghettimonster 📯
Als Antwort auf Jakob Thoböll - R.I.P. Natenom • • •@jakob_thoboell
@nlein
empfindet Christen (und Anhänger anderer Religionen) als nicht dialogfähig.
Und wird prompt durch einige Antworten bestätigt.
Jakob Thoböll - R.I.P. Natenom
Als Antwort auf Spaghettimonster 📯 • • •@Iridiridi
'nicht dialogfähig'
'nach so viel Wissenschaft (...)an Märchen glauben'
'religiöse Vergangenheit gutheißen'
Die Kombi von Vorurteilen und Unterstellungen ist natürlich ein super Dialog-Fundament. Meinst du nicht, die selbst erfüllende Prophezeihung liegt hier woanders, als du gerade postuliert hast?
Wo ist hier ein Ausgangspunkt zum Dialog? Und was wäre ein wünschenswerter Dialog auf dieser Basis?
Gruß
von einem studierten Naturwissenschaftler.
@BlumeEvolution @nlein
Spaghettimonster 📯
Als Antwort auf Jakob Thoböll - R.I.P. Natenom • • •@jakob_thoboell @nlein
Gut wäre schon mal, anderen nicht ewige Höllenqualen zu prophezeien.
Jakob Thoböll - R.I.P. Natenom
Als Antwort auf Spaghettimonster 📯 • • •Und wer tut das hier?
@BlumeEvolution @nlein
Spaghettimonster 📯
Als Antwort auf Jakob Thoböll - R.I.P. Natenom • • •@jakob_thoboell @nlein
Bibelfest scheinen Sie schonmal nicht zu sein. 😉
Jakob Thoböll - R.I.P. Natenom
Als Antwort auf Spaghettimonster 📯 • • •Ach, weil in der Offenbarung was von Hölle steht, würde ich das allen prohphezeihen?
Siehe oben: ich bin gern zu Sachdiskussion bereit und freue mich über laute Kirchenkritik. Aber mir erklären lassen, was ich glauben müsse, ist über griffig.
Noch mal: Als Christ bekenne ich zu einem Glauben, nicht zur wortgetreuen Auslegung der Bibel. Also dichten Sie hier bitte niemandem an, mit Höllenqualen zu drohen.
@BlumeEvolution @nlein
Spaghettimonster 📯
Als Antwort auf Jakob Thoböll - R.I.P. Natenom • • •@jakob_thoboell @nlein
Sie sind in der Lage, die Grundlage Ihres Glaubens, die Bibel, kritisch zu hinterfragen und Ihnen nicht richtig erscheinende Lehren nicht zu übernehmen. Sie empfinden die Festlegung auf die Bibel sogar als übergriffig. Sehr gut.
Nennt sich Humanismus. Wir beide sind uns ähnlicher als Sie denken.
Vielen Dank für den Austausch.
Jakob Thoböll - R.I.P. Natenom
Als Antwort auf Spaghettimonster 📯 • • •nennt sich historisch kritische Exegese. Und Differenzierung zw. Schrift, Bekenntnis und Institution. Macht dir Kritik zielgerichteter.
@BlumeEvolution @nlein
Saupreiss #Präparat500
Als Antwort auf Jakob Thoböll - R.I.P. Natenom • • •@jakob_thoboell
Lass es gut sein, Jakob.
Es scheint Teil des Loses zu sein, dass einem so allerlei angedichtet wird, während jegliche Grundlagen, über was überhaupt gesprochen wird, ohnehin fehlen.
Man kann sich grämen, aber im Vergleich zu Neros Löwen finde ich es eigentlich ganz erträglich.
@Iridiridi @BlumeEvolution @nlein
Nic Oh_nlein!
Als Antwort auf Saupreiss #Präparat500 • • •Es erinnert mich so sehr an Diskussionen mit #Anthroposophen über ihren Glauben an die #Homöopathie oder mit #Schwurblern und ihre Wissenschaftfeindlichkeit.
Daher halte ich den Glauben tatsächlich für gefährlich für unsere Gesellschaft!
Jakob Thoböll - R.I.P. Natenom
Als Antwort auf Nic Oh_nlein! • • •Glauben pauschal als Gefahr zu framen ist eine selbsterfüllendr Prophezeiung, die genau die gefährlichen, sich von der Gesellschaft als 'feindlich' abgrenzenden Gruppen, stärkt.
@Saupreiss @Iridiridi @BlumeEvolution
teilten dies erneut
Martin Marheinecke hat dies geteilt.
Steinblume71
Als Antwort auf Nic Oh_nlein! • • •@nlein
"Glauben" spielt eine viel größere Rolle in der Welt, als Du denkst. Damit meine ich jetzt nicht unbedingt den religiösen Glauben, sondern den Glauben im Sinne von "etwas-für-wahr-erachten/-halten"
Wenn ich Dir sage:
"Bitte denke jetzt nicht an deine Mutter!"
Wer ist Dir da in den Sinn gekommen?
@Saupreiss @jakob_thoboell @Iridiridi @BlumeEvolution
Saupreiss #Präparat500
Als Antwort auf Steinblume71 • • •@Steinblume71
Schon schwer vergleichbar. Natürlich glaubt jede:r irgendetwas. Bei einigen von uns wird der Vater jemand anderes sein, als wir glauben, und die wenigsten verifizieren das.
Natürlich auch „Glauben“. Ich halte das aber für wenig vergleichbar mit religiösem Glauben, den ich in einer säkularen Welt eher als sehr bewusste Entscheidung wahrnehme.
@nlein @jakob_thoboell @Iridiridi @BlumeEvolution
Steinblume71
Als Antwort auf Saupreiss #Präparat500 • • •@Saupreiss
Meine Intention war halt, dass das was man "glaubt"/"für wahr hält/überzeugt von ist" eine Wirkung hat...als Antwort auf das, was @nlein geschrieben hat:
"Daher halte ich den Glauben tatsächlich für gefährlich für unsere Gesellschaft!"
Der Begriff "Glauben"/"glauben" ist von der Bedeutung vielfältig und bezieht sich halt nicht nur auf den dogmatischen Glauben in einer (relgiösen) Sekte. (1/2)
@jakob_thoboell @Iridiridi @BlumeEvolution
Michael Blume
Als Antwort auf Steinblume71 • • •@Steinblume71
Andere Überzeugungen pauschal für „gefährlich“ zu halten ist halt auch eine ideologische Überzeugung…
Auch der #Relativismus erhebt einen Anspruch auf #Wahrheit.
@Saupreiss @nlein @jakob_thoboell @Iridiridi
Jakob Thoböll - R.I.P. Natenom
Als Antwort auf Spaghettimonster 📯 • • •i.U. ist die Bibel nicht die (primäre oder alleinige) Grundlage meines Glaubens.
@BlumeEvolution @nlein
Michael Blume
Als Antwort auf Jakob Thoböll - R.I.P. Natenom • • •@jakob_thoboell
Zumal die Jesusbewegung Jahrzehnte älter ist als die frühchristlichen Texte & sogar Jahrhunderte älter als der kirchliche #Kanon. 🤷♂️📚⛪️
@Iridiridi @nlein
Spaghettimonster 📯
Als Antwort auf Michael Blume • • •Ich bin auf keiner anderen sozialen Plattform (mehr) aktiv und habe somit keinen Vergleich.
Als Humanist empfinde ich das Fedivers als erfreulich gottlos.
btw: wahrheitssuchend und religiös schließen sich mMn aus - aber diese Diskussion würde hier zu weit führen.
Allen eine gute Woche.
NixNick
Als Antwort auf Michael Blume • • •Hans
Als Antwort auf Michael Blume • • •Ich empfinde diese Mastodoninstanz (kirche@social) im Vergleich mit übrlichen Diskussionsforem als wohltuender.
Hier herrscht ein überwiegend freundlicher Ton.
Selbst über die einzelnen theologischen Unterschiede hinweg (in der Realwelt) ist das leider - bereits innerhalb desselben Kirchenkreises, von Gemeinde zu Gemeinde - gänzlich anders.
Michael Blume hat dies geteilt.
PrinterAngel🌈
Als Antwort auf Michael Blume • • •Michael Blume
Unbekannter Ursprungsbeitrag • • •@benny
Für mich ist „Kirche“ tatsächlich über die christliche Vergemeinschaftung definiert. Ist sehr evangelisch gedacht, zugegeben… 🤭🤷♂️🙏
@alex
benny
Unbekannter Ursprungsbeitrag • • •Alexander Müller
Unbekannter Ursprungsbeitrag • • •@benny
Es gibt mehr ...
Wir sind bspw. eine kleine Instanz im Erzbistum Paderborn, die ehrenamtlich betrieben und Interessierten zur Verfügung gestellt wird. Der hl. Liborius ist unser Bistumspatron. Daher libori.social.
Unser Instanzmaskotchen, der Pfau, geht auf die Sage zurück, dass bei der Überführung der Reliquien von Le Mans nach Paderborn ein Pfau den Weg wies. 🦚
@BlumeEvolution
libori.social
Mastodon, gehostet auf libori.socialJakob Thoböll - R.I.P. Natenom
Als Antwort auf Michael Blume • • •Michael Blume hat dies geteilt.
ich mit ohren
Als Antwort auf Michael Blume • • •Kristian mag das.
teilten dies erneut
Michael Blume und Martin Marheinecke haben dies geteilt.
Johanna J
Als Antwort auf Michael Blume • • •#Mastodon
Ich achte bei Diskussionen wenig auf die Instanz, aber im Durchschnitt scheint mir der Ton im Fediverse oft zivilisierter zu sein - Ausnahmen bestätigen die Regel, wie immer.
Wir als Moderator*innenteam von kirche.social bekommen eher selten Beschwerden über unsere Nutzenden, und noch seltener müssen wir wirklich eingreifen.
Kristian mag das.
Michael Blume hat dies geteilt.
Jakob Thoböll - R.I.P. Natenom
Unbekannter Ursprungsbeitrag • • •na ja. Ich halte den Satzbeginn für nie sinnvoll.
@jaddy @BlumeEvolution @nlein
Jakob Thoböll - R.I.P. Natenom
Unbekannter Ursprungsbeitrag • • •Die Bibel ist (für mich) eine kuratierte Sammlung von Texten, die verschiedene Menschen über Jahrhunderte für uberliefernswert hielten, die von ihrer jeweiligen (gemeinschaftlichen) Beziehung zu ihrem Gott erzählen. Jedes Fragment davon ist ein Zeugnis seiner Zeit und gesellschaftlichen Gruppe und seiner Überlieferungshistorie. Nicht mehr aber auch nicht weniger.
@Saupreiss @jaddy @BlumeEvolution @nlein
teilten dies erneut
Michael Blume und Martin Marheinecke haben dies geteilt.
C.Suthorn
Als Antwort auf Jakob Thoböll - R.I.P. Natenom • • •@jakob_thoboell @fischli @Saupreiss @jaddy @nlein
Ei natürlich ist die Bibel kuratiert. Als das Christentum zur Staatsreligion in Rom wurde, haben sich die Leute zusammengesetzt und den Kanon festgelegt. 4 der Evangelien wurden in den Kanon aufgenommen, andere Texte wurden zu Apokryphen.
Die "Naturwissenschaft" verlangt vieles zu glauben: Es gab mal einen Urknall. Bzw eben nicht, denn Zeit und Raum und Energie und Materie gab es ja erst danach. Aber ein Danach gibt es nun auch nicht, weil es ja noch keine Zeit gab. Und wo kommt diese Zeit, der Raum, die Materie und
... mehr anzeigen@jakob_thoboell @fischli @Saupreiss @jaddy @nlein
Ei natürlich ist die Bibel kuratiert. Als das Christentum zur Staatsreligion in Rom wurde, haben sich die Leute zusammengesetzt und den Kanon festgelegt. 4 der Evangelien wurden in den Kanon aufgenommen, andere Texte wurden zu Apokryphen.
Die "Naturwissenschaft" verlangt vieles zu glauben: Es gab mal einen Urknall. Bzw eben nicht, denn Zeit und Raum und Energie und Materie gab es ja erst danach. Aber ein Danach gibt es nun auch nicht, weil es ja noch keine Zeit gab. Und wo kommt diese Zeit, der Raum, die Materie und die Energie eigentlich her? Es gibt vier Kräfte, die starke und schwache Kernkraft, die Schwerkraft und die elektromagnetische Kraft. Die große einheitliche Theorie, die aber noch nicht gefunden wurde, vereint diese Kräfte. Und dann? Das ist nur eine mathematische Formel, falls es sie überhaupt gibt. Und schwarze Löcher, die haben einen event horizon. Was ist dahinter? Ein anderes Universum? Unser eigenes Universum? Ist das ein Wurmloch? Was ist denn ein Wurmloch? Ist das Universum endlich. Und wenn ja, was kommt danach? Nur dass es überhaupt kein Danach gibt. Wie ist die Formel zur Berechnung der Primzahlen? Gibt es überhaupt eine Lösung der NP-vollständigen Probleme? Und wenn es sie gibt und sie wird gefunden, verpufft das ganze Universum dann zu einem kleinen logikwölkchen? Ist die Zeit ein Teilchen oder eine Welle? Lebt Schrödingers Katze? Und hat Heisenberg inzwischen eine Schneebrille oder sieht er immer noch so unscharf?
Jakob Thoböll - R.I.P. Natenom
Unbekannter Ursprungsbeitrag • • •Kanon ist definitiv politisch. Geprägt von den damals mächtigen.
@Life_is @fischli @jaddy @BlumeEvolution @nlein
🇺🇳 🇮🇱 🇪🇺 Arnd 🇩🇪 🇺🇦 🇹🇼
Als Antwort auf Jakob Thoböll - R.I.P. Natenom • • •Es sind Geschichten die man nur im Zusammenhang mit der Zeit der Entstehung betrachten sollte. Es ist weder die 'absolute Wahrheit', noch sollten sie wörtlich als Handlungsempfehlung verwendet werden 👿
// @fischli @Saupreiss @jaddy @BlumeEvolution @nlein
Jakob Thoböll - R.I.P. Natenom
Unbekannter Ursprungsbeitrag • • •@haiku_shelf
Vielleicht ein Dialog, der noch mal zeigt, dass 'Glaubende' und 'Atheisten' keine homogenen Schubladen sind, und 'Humanist' kein Label ist, das genau auf eine davon passt.
Und, dass es unter beiden Selbstbezeichnungen Gruppen gibt mit einem gefährlichen Hang zu einfachen Antworten und welche, die Differenzierung und komplexe Fragen bevorzugen und die nicht-beantwortbarkeit bestimmter Fragen aushalten.
@jaddy @BlumeEvolution @nlein
Jaddy
Unbekannter Ursprungsbeitrag • •@Angelika Wienert
Falls du mich meinst: a) ich bin kein "er". b) lehne ich Mythen nicht ab, nur sie durch puren Glauben für wahr und autoritativ in der realen Welt zu halten.
Mythen sind von mannigfaltigem historischen Interesse, aber das ist erst mal alles.
@Jakob Thoböll - R.I.P. Natenom @Nic Oh_nlein! :verified_breze: @Dr. Michael Blume
Michael Blume
Als Antwort auf Jaddy • • •@jaddy
„ Mythen sind von mannigfaltigem historischen Interesse, aber das ist erst mal alles.“
Das ist der Teil, den ich dogmatisch und auch vor-wissenschaftlich finde. Religiöse Mythen stiften empirisch beobachtbar Sinn, Gemeinschaft, auch Familienleben.
Und auch Kunstmythen wie #StarWars bieten Unterhaltung - und mehr! 🙏👇🌈
@jakob_thoboell @nlein @haiku_shelf juedische-allgemeine.de/kultur…
Koschere Welten
Jüdische AllgemeineSpaghettimonster 📯
Unbekannter Ursprungsbeitrag • • •@haiku_shelf @jakob_thoboell @jaddy @nlein
Ich lese hier nur noch fasziniert mit.
🍿
Nic Oh_nlein!
Als Antwort auf Spaghettimonster 📯 • • •🍿
Jaddy
Als Antwort auf Michael Blume • •@Dr. Michael Blume
Das ist die gleiche Vermischung der Ebenen wie zu Beginn.
Es geht mir darum, dass Mythen jeglicher Art keinen argumentativen Wert an sich besitzen, weil ihr objektiver Wahrheitsgehalt per def. ziemlich genau Null ist.
Beispiel: "Weil Herkules den Augias-Stall... gilt <Folgerung für heutiges Leben>" ist Unfug. Ob es Herkules je gab oder Augias oder den Stall ist vollkommen unbewiesen.
Als "Grundlage allgemeiner Gesetzgebung" taugt es deshalb nicht. Nicht mal als Argument, dass Kind das Zimmer aufräumen soll.
Ebenso substanzlos sind sämtliche (unbewiesenen) christlichen Erzählungen, insbesondere alles, was sich auf übernatürliche Wesen und magische Begebenheiten bezieht.
Anders gesagt: Der Wahrheitsgehalt und argumentative Wert beliebiger religiöser Erzählungen unterscheidet sich in nicht von Star Wars oder Pumuckl.
Die Wirkung von Mythen i
... mehr anzeigen@Dr. Michael Blume
Das ist die gleiche Vermischung der Ebenen wie zu Beginn.
Es geht mir darum, dass Mythen jeglicher Art keinen argumentativen Wert an sich besitzen, weil ihr objektiver Wahrheitsgehalt per def. ziemlich genau Null ist.
Beispiel: "Weil Herkules den Augias-Stall... gilt <Folgerung für heutiges Leben>" ist Unfug. Ob es Herkules je gab oder Augias oder den Stall ist vollkommen unbewiesen.
Als "Grundlage allgemeiner Gesetzgebung" taugt es deshalb nicht. Nicht mal als Argument, dass Kind das Zimmer aufräumen soll.
Ebenso substanzlos sind sämtliche (unbewiesenen) christlichen Erzählungen, insbesondere alles, was sich auf übernatürliche Wesen und magische Begebenheiten bezieht.
Anders gesagt: Der Wahrheitsgehalt und argumentative Wert beliebiger religiöser Erzählungen unterscheidet sich in nicht von Star Wars oder Pumuckl.
Die Wirkung von Mythen ist eine ganz andere Ebene.
Menschen glauben die erstaunlichsten Dinge (ohne jeden Beleg) und richten unglaublicherweise ihr Handeln danach aus. Unüberprüfbare Erzählungen und Phantasien sind gemeinschaftsstiftend und dieses Verhalten ist natürlich ein wichtiges Forschungsobjekt für Geschichts- und Kulturwissenschaft, Soziologie, usw - und in manchen Fällen für die Psychiatrie. Ebenso die persönliche Psychologie, der einen oder anderen Erzählung anzuhängen.
Trotz dieser Wirkung und Anwendung werden die Geschichten selbst dadurch nicht wahrer und ihre Annahme als wahr - Bekenntnis - deshalb nicht vernünftiger, sondern im Gegenteil eher bedenklich als Verhalten.
@Jakob Thoböll - R.I.P. Natenom @Nic Oh_nlein! :verified_breze: @Angelika Wienert
Jakob Thoböll - R.I.P. Natenom
Als Antwort auf Jaddy • • •@jaddy
Kannst du bitte noch einmal herleiten, wie du aus dem (christlichen) Glaubensbekenntnis die Bewertung aller biblischen Geschichten als "wahr" folgerst und was der Begriff "wahr" in dem Kontext bedeutet?
@BlumeEvolution @nlein @haiku_shelf
Spaghettimonster 📯
Als Antwort auf Jakob Thoböll - R.I.P. Natenom • • •@jaddy @nlein @haiku_shelf
@jakob_thoboell
Viel spannenden fände ich wenn Sie mal erläutern könnten, nach welcher Richtschnur Sie Aussagen in der Bibel als wahr bzw. unwahr einteilen.
Wenn ich Sie richtig verstanden habe, glauben Sie ja nicht, dass ich als Ungläubiger nach meinem Tod in die in der Bibel beschriebene Hölle komme. Warum?
Jaddy mag das.
Jakob Thoböll - R.I.P. Natenom
Als Antwort auf Spaghettimonster 📯 • • •An jeden Text muss man dann die Frage stellen, wer ihn wann, in welchem Umfeld mit welcher Intention an welchen Adressaten geschrieben hat. @jaddy @BlumeEvolution @nlein @haiku_shelf
Michael Blume hat dies geteilt.
Jakob Thoböll - R.I.P. Natenom
Als Antwort auf Spaghettimonster 📯 • • •Die Vollständige Antwort ist umfangreicher. Ein zentraler Punkt: Wenn man von einem Gott ausgeht, dessen zentrale Eigenschaft Liebe ist (und der Wunsch nach einem liebenden Gegenüber) muss diese Liebe ausgeschlagen werden dürfen ohne bestraft zu werden. Sonst wäre es ja keine ehrliche Liebe und freiwillige Zuwendung sondern stumpfe menschliche Marktplatz-Logik. @jaddy @BlumeEvolution @nlein @haiku_shelf
Spaghettimonster 📯
Als Antwort auf Jakob Thoböll - R.I.P. Natenom • • •@jaddy @nlein @haiku_shelf
Mit welcher Intention wurden dann die plastischen Beschreibungen einer Hölle geschrieben und in die Bibel aufgenommen? Und verneint die Mehrheit der Christen die Existenz einer Hölle? Oder gibts die nur für Christen?
Und was passiert mit meiner "unsterblichen Seele" nach Ihrer Auffassung?
Jaddy
Als Antwort auf Jakob Thoböll - R.I.P. Natenom • •@Jakob Thoböll - R.I.P. Natenom
Das sind zwei Teile.
Nummer eins, das Glaubensbekenntnis, ist rational betrachtet substanzlos. Es gibt keinerlei Beweise für irgendeinen Satz davon - ausser, dass einige Heilige wohl tatsächlich gelebt haben. Für die ihnen zugeschriebenen Wunder hingegen keine stichhaltigen Beweise.
Heisst: Objektiv ist davon nichts "wahr" im Sinne von gerichtstauglich oder wissenschaftlich belegt.
Nummer zwei sind die Erzählungen. Natürlich kann ich jede davon als die reine Fiktion betrachten, die sie sind, inklusive der Gebote, der Wunder, der Gleichnisse und Lehren. Dann wären sie analog zu griechischen oder keltischen Sagen, oder StarWars: Nette Story, nicht autoritativ, kann ganz nach persönlichem Belieben jederzeit angenommen oder verworfen werden.
Wie in friend.enby-box.de/di
... mehr anzeigen@Jakob Thoböll - R.I.P. Natenom
Das sind zwei Teile.
Nummer eins, das Glaubensbekenntnis, ist rational betrachtet substanzlos. Es gibt keinerlei Beweise für irgendeinen Satz davon - ausser, dass einige Heilige wohl tatsächlich gelebt haben. Für die ihnen zugeschriebenen Wunder hingegen keine stichhaltigen Beweise.
Heisst: Objektiv ist davon nichts "wahr" im Sinne von gerichtstauglich oder wissenschaftlich belegt.
Nummer zwei sind die Erzählungen. Natürlich kann ich jede davon als die reine Fiktion betrachten, die sie sind, inklusive der Gebote, der Wunder, der Gleichnisse und Lehren. Dann wären sie analog zu griechischen oder keltischen Sagen, oder StarWars: Nette Story, nicht autoritativ, kann ganz nach persönlichem Belieben jederzeit angenommen oder verworfen werden.
Wie in friend.enby-box.de/display/980… und friend.enby-box.de/display/980… geschrieben werden diese Stories aber von Gläubigen selektiv genutzt als Lebensanleitungen und dafür autoritativ aufgeladen durch ihren (irrationalen) Glauben. Heisst: Diese Stories werden wegen ihres Glaubens "wahr genug" um als Anleitung zu dienen.
Schema zum Beispiel "weil Jesus (göttliche Autorität) X, deshalb ich Y" (oder schlimmer noch "deshalb Du Z").
Ich wende mich einfach dagegen, irgendeine dieser Stories überhaupt als Argument oder Richtlinie zu verwenden. Vor allem, wenn sich auf übernatürliche Elemente und Autoritäten bezogen wird.
Beispiele sind eben Verhalten gegenüber queeren Menschen, religiöse Indoktrination von Kindern, Gestaltung allgemeiner Gesetze "gemäss christlichem Weltbild", "Beratungen" zu Schwangerschaften "aus christlicher Sicht", usw.
Wenn wir uns darauf einigen können, dass der ganze Kram (autoritativ) gleichwertig zu Pumuckl oder Starwars ist, bin ich voll zufrieden, denn dann können wir jegliches Argument by bible folgenlos verwerfen.
@Dr. Michael Blume @Nic Oh_nlein! :verified_breze: @Angelika Wienert
Jaddy
2024-02-20 14:09:16
Jaddy
Unbekannter Ursprungsbeitrag • •@Angelika Wienert
Äh ja. Weil sie reine Fiktion sind. Als Märchen und Sagen nehme ich die jederzeit. Ich kann sie auch für philosophische Überlegungen an die Wand pinnen, mit anderen vergleichen, neue Fiktionen daraus synthetisieren und schliesslich alles zusammen folgenlos verwerfen.
Worauf ich hinaus will: Keine einzige hat eine rationale Bedeutung(1), Beweiskraft, Autorität.
Theologie ist, rational betrachtet, angewandte Märchenkunde. Ihre Ergebnisse spielen sich wissenschaftlich gesehen auf der gleichen Ebene ab wie SciFi-/Fantasy-Foren oder esoterischen Schwurbelzirkeln.
Die überzeitlichen Themen, die du ansprichst, werden meines Erachtens vergiftet durch den "Märchenzucker" aus fiktiven Göttern und Sagengestalten, so wie pseudo-medizinische Anwendungen den Placebo-Effekt (real, wirksam, nutzbar) überdecken und
... mehr anzeigen@Angelika Wienert
Äh ja. Weil sie reine Fiktion sind. Als Märchen und Sagen nehme ich die jederzeit. Ich kann sie auch für philosophische Überlegungen an die Wand pinnen, mit anderen vergleichen, neue Fiktionen daraus synthetisieren und schliesslich alles zusammen folgenlos verwerfen.
Worauf ich hinaus will: Keine einzige hat eine rationale Bedeutung(1), Beweiskraft, Autorität.
Theologie ist, rational betrachtet, angewandte Märchenkunde. Ihre Ergebnisse spielen sich wissenschaftlich gesehen auf der gleichen Ebene ab wie SciFi-/Fantasy-Foren oder esoterischen Schwurbelzirkeln.
Die überzeitlichen Themen, die du ansprichst, werden meines Erachtens vergiftet durch den "Märchenzucker" aus fiktiven Göttern und Sagengestalten, so wie pseudo-medizinische Anwendungen den Placebo-Effekt (real, wirksam, nutzbar) überdecken und vernebeln.
(1) ja, wie @Dr. Michael Blume mehrfach sagte: Als Material für psychologische, soziologische Forschung, aber nicht als objektive Wahrheit.
@Jakob Thoböll - R.I.P. Natenom @Nic Oh_nlein! :verified_breze:
Nic Oh_nlein! hat dies geteilt.
Spaghettimonster 📯
Unbekannter Ursprungsbeitrag • • •@haiku_shelf @jaddy @nlein
Danke für die Antwort - die aber leider meine konkreten Fragen nicht beantwortet.
Jakob Thoböll - R.I.P. Natenom
Als Antwort auf Jaddy • • •@jaddy
"Beispiele sind eben Verhalten gegenüber queeren Menschen, religiöse Indoktrination von Kindern, Gestaltung allgemeiner Gesetze "gemäss christlichem Weltbild", "Beratungen" zu Schwangerschaften "aus christlicher Sicht", usw.
"
Ich würde mich freuen, wenn von solchen Pauschalaussagen Abstand genommen wird, die Menschenfeindliches Handeln von Menschen, die sich auf das Christentum berufen, auf alle Christen und Institutionen projiziert. @BlumeEvolution @nlein @haiku_shelf
Jaddy
Als Antwort auf Jakob Thoböll - R.I.P. Natenom • •@Jakob Thoböll - R.I.P. Natenom
Dir ist aber schon klar, dass allein die Annahme eines Gottes so ohne jegliche Basis ziemlicher Unfug ist, oder?
Das hat so wenig Basis, dass es als Hypothese in jeglicher Wissenschaft sofort rausfliegen würde.
Und damit werden alle Folgerungen aus der Annahme - ebenso ohne Belege - zum Unfug im Quadrat, der beliebige Größenordnungen annehmen kann.
@Dr. Michael Blume @Nic Oh_nlein! :verified_breze: @Angelika Wienert @Spaghettimonster :mastodon: 📯
Jakob Thoböll - R.I.P. Natenom
Als Antwort auf Jaddy • • •Jakob Thoböll - R.I.P. Natenom
Als Antwort auf Jaddy • • •@jaddy Als Naturwissenschaftler muss ich dir sagen, du verwechselst absence of evidence mit evidence of abscence.
Und du weichst weiterhin der Frage aus, worauf die Argumentation fußt, mit der du hier allen bekennend religiösen Menschen in den Mund legst, der BIbel einen "der Wissenschaft" äquivalenten Wahrheitswert zuzuschreiben. @BlumeEvolution @nlein @haiku_shelf @Iridiridi
Jakob Thoböll - R.I.P. Natenom
Als Antwort auf Jaddy • • •Nic Oh_nlein!
Als Antwort auf Jakob Thoböll - R.I.P. Natenom • • •Apropos "fußt": wer hier was verwechselt liegt wohl auf der Hand! 😉
Jaddy
Als Antwort auf Jakob Thoböll - R.I.P. Natenom • •@Jakob Thoböll - R.I.P. Natenom
Genau das ist der Knackpunkt!
Dadurch dass schon das Fundament - Gottesglaube, Bekenntnis - völlig ohne Belege ist, kann eben jeder Unfug daraus gefolgert werden.
Genau so wie du dich auf göttliche Liebe und Vergebung usw berufst, kann sich jede andere Person auf andere Teile, Überlieferungen, Erzählungen, Visionen usw berufen und so ziemliche jegliche Handlung rechtfertigen.
Es gibt keinerlei inhärente Grenzen eines Glaubenssystems, wenn sowohl die Grundlagen als auch die Auswahl der persönlcih relevanten Teile beliebig ist.
Das einzige, was die meisten Menschen von Extremen zurückhält
... mehr anzeigen@Jakob Thoböll - R.I.P. Natenom
Genau das ist der Knackpunkt!
Dadurch dass schon das Fundament - Gottesglaube, Bekenntnis - völlig ohne Belege ist, kann eben jeder Unfug daraus gefolgert werden.
Genau so wie du dich auf göttliche Liebe und Vergebung usw berufst, kann sich jede andere Person auf andere Teile, Überlieferungen, Erzählungen, Visionen usw berufen und so ziemliche jegliche Handlung rechtfertigen.
Es gibt keinerlei inhärente Grenzen eines Glaubenssystems, wenn sowohl die Grundlagen als auch die Auswahl der persönlcih relevanten Teile beliebig ist.
Das einzige, was die meisten Menschen von Extremen zurückhält ist Empathie und Mitgefühl - und vielleicht der soziale Druck, dass
die eigene peer group das nicht gutheisst.
Verstehst du jetzt, weshalb ich glaubensbasierte Systeme so gefährlich finde?
@Dr. Michael Blume @Nic Oh_nlein! :verified_breze: @Angelika Wienert
Jakob Thoböll - R.I.P. Natenom
Als Antwort auf Nic Oh_nlein! • • •Das ist nicht das Niveau, auf dem ich als Akademiker zu Diskutieren gewillt bin. @jaddy @BlumeEvolution @haiku_shelf @Iridiridi
Nic Oh_nlein!
Als Antwort auf Jakob Thoböll - R.I.P. Natenom • • •Danke 🙏
Jakob Thoböll - R.I.P. Natenom
Als Antwort auf Jaddy • • •Jakob Thoböll - R.I.P. Natenom
Als Antwort auf Jaddy • • •@BlumeEvolution @nlein @haiku_shelf
Jakob Thoböll - R.I.P. Natenom
Als Antwort auf Jaddy • • •@jaddy Deine eigene Argumentationslinie ist übrigens auch ein Glaubenssystem. Von GLaubenssätzen, Gut / Böse- Zuschreibungen und Stereotypen gepflastert. Den Faktengehalt und die Repräsentativität vieler darin enthaltenen Aussagen über Menschengruppen darf man m.E. guten Gewissens in Frage stellen.
In welchem Punkt ist dieses Glaubenssystem besser? @BlumeEvolution @nlein @haiku_shelf
Jaddy
Als Antwort auf Jakob Thoböll - R.I.P. Natenom • •@Jakob Thoböll - R.I.P. Natenom
Wie eben an @Angelika Wienert geschrieben: Wenn wir uns darauf einigen können, dass Religionen nicht mehr als Märchen und Sagen sind, demzufolge auch bis zum Beweis des Gegenteils keine Götter und keine göttlichen Gebote oder Gesetze existieren, kommen wir prima klar.
Dann wäre aber, wir kehren zum Beginn zurück, jedes Glaubensbekenntnis eine Farce und jeder ein Gottesdienst reine Folklore.
Ich vermute, da gehen gläubige Menschen nicht mit und damit sind wir wieder im Dilemma.
@Dr. Michael Blume @Nic Oh_nlein! :verified_breze: @Angelika Wienert @Spaghettimonster :mastodon: 📯
Nic Oh_nlein!
Als Antwort auf Jaddy • • •Respekt, dass du dich da so hart abmühst. Ich habe da schon lange keine Hoffnung mehr und vertraue da voll auf die Zeit.
Hiker
Als Antwort auf Jaddy • • •Jakob Thoböll - R.I.P. Natenom
Als Antwort auf Jaddy • • •@jaddy Können wir vielleicht mal damit anfangen, dass du versuchst, deine Urteile über
- Überlieferte Texte
- Institutionen
- Bekenntnis einzelner und Gruppen
zu trennen? Bei dauernder Vermischung ist kein faktenbasierter DIskurs möglich. @BlumeEvolution @nlein @haiku_shelf @Iridiridi
Spaghettimonster 📯
Als Antwort auf Jakob Thoböll - R.I.P. Natenom • • •@jakob_thoboell @jaddy @nlein @haiku_shelf
Nachtrag zu Luthers Turmerlebnis:
relilex.de/rechtfertigungslehr…
Wenn ich das richtig verstanden habe, ist es nach Luthers Meinung gerade der Glaube, der einen vor der Hölle rettet. Nicht das Handeln.
Also genau das Gegenteil Ihrer Erkenntnis. Liege ich falsch?
Rechtfertigungslehre |
relilex.deJakob Thoböll - R.I.P. Natenom
Als Antwort auf Nic Oh_nlein! • • •Jakob Thoböll - R.I.P. Natenom
Als Antwort auf Spaghettimonster 📯 • • •@Iridiridi "Beziehung wird allein von Gott her wieder hergestellt, weil er sich dem Menschen aus seinem freien Willen heraus in Gnade zuwendet. "
Das ist der Punkt, den ich meinte. Frere Emmanuele aus Taize hat das auch sehr gut in einem Buch beschrieben. Kernpunkt dessen: Diese Zuwendung Gottes sei bedingungslos. Und das schließt auch den Fall ein, dass der menschliche Gegenüber diese Zuwendung ablehnt.
@jaddy @BlumeEvolution @nlein @haiku_shelf
Jaddy
Als Antwort auf Jakob Thoböll - R.I.P. Natenom • •@Jakob Thoböll - R.I.P. Natenom
Ich denke, da muss ich nichts trennen.
Die Bekenntnisse zu unbelegten (und unbelegbaren) Glaubenssätzen sind doppelt substanzlos. Sowohl ohne faktische Basis, als auch untauglich für rationale Argumentation. (Alle können alles beliebige glauben, was sich nicht beweisen lässt, aber auf solcher Beliebigkeit lässt sich keine Argumentation in der realen Welt aufbauen)
Die Institutionen haben logischereweise ebensowenig irgendeine argumentative Autorität (aus ihren Glaubenssätzen heraus) und sollten mE daran gehindert werden, allgemeinverbindliche Regelung durch ihren Glauben zu beeinflussen. (Betrifft zB Rundfunkräte, aber auch Politikys).
Überlieferte Texte haben entweder eine historisch belegte Evidenz oder reinen Märchencharakter, also keinerlei argumentatives Gewicht.
@Dr. Michael Blume @Nic Oh_nlein! :verified_breze: @Angelika Wienert @Spaghettimonster :mastodon: 📯
Jakob Thoböll - R.I.P. Natenom
Als Antwort auf Jaddy • • •Und damit ist für mich die DIskussion beendet. Als Naturwissenschaftler und Christ freue ich mich über inhaltliche Debatte über Wahrheit, über Religion und vieles mehr. Aber wenn das Fundament wissenschaftlichen Handwerkszeugs und differenzierter spezifischer Thesen und Argumente kein Konsens ist, ist das ein Ding der Unmöglichkeit. @BlumeEvolution @nlein @haiku_shelf @Iridiridi
Hiker
Als Antwort auf Jakob Thoböll - R.I.P. Natenom • • •Michael Blume
Als Antwort auf Jakob Thoböll - R.I.P. Natenom • • •@jakob_thoboell @nlein @jaddy @haiku_shelf @Iridiridi
Antireligiöser #Dualismus ist am Ende genauso feindselig, intolerant & faktenresistent wie jede/r andere. Wer seine eigene Identität nur über dualistisch verzerrte Wahrnehmungen von jüdischen, christlichen, muslimischen, hinduistischen… religiösen Menschen konstruieren kann, ist auch auf #Mastodon zu einem echten #Dialog nicht mehr in der Lage.
Meine Empfehlung: Nach zwei oder drei Versuchen stummschalten.
Spaghettimonster 📯
Als Antwort auf Jakob Thoböll - R.I.P. Natenom • • •@jakob_thoboell @jaddy @nlein @haiku_shelf
Also ich lese da etwas komplett anderes:
" ... sondern allein aus dem Glauben, gemäß dem Römerbrief des Apostel Paulus Röm 3,22: »Die Gerechtigkeit Gottes kommt durch den Glauben an Jesus Christus« und Röm 1,17: »Denn im Evangelium wird die Gerechtigkeit Gottes offenbart aus Glauben zum Glauben, wie es in der Schrift heißt: Der aus Glauben Gerechte wird leben.”
Also doch Hölle für mich? Und wenn nicht, warum stehts dann in der Bibel?
Jaddy
Als Antwort auf Jakob Thoböll - R.I.P. Natenom • •@Jakob Thoböll - R.I.P. Natenom @Dr. Michael Blume @Nic Oh_nlein! :verified_breze: @Angelika Wienert @Spaghettimonster :mastodon: 📯 Entschuldige bitte, aber ein System, dass auf prinzipiell unbeweisbaren Annahmen aka Glaubenssätzen beruht ist doch die Antithese von Wissenschaftlichkeit.
Ich kann doch nicht irgendein Postulat („Gott“, etc) aufstellen, es absichtlich jeglicher Beweis- und Widerlegbarkeit entziehen, und trotzdem irgendetwas darauf konstruieren.
Hinter jeden einzelnen Satz, vom Glaubensbekenntnis bis zu allen anderen religiösen Texten gehört, wissenschaftlich gesehen die Anmerkung „Belege fehlen“.
Deshalb schrieb ich zu Beginn, dass es für Menschen mit wissenschaftlichem Anspruch eigentlich unmöglich ist, ein Glaubensbekenntnis abzugeben, das quasi mit einer Eidesformel endet.
Weil. Belege. Fehlen.
Nic Oh_nlein!
Als Antwort auf Michael Blume • • •Danke für den Tipp! 👍
Spaghettimonster 📯
Als Antwort auf Michael Blume • • •@jakob_thoboell @nlein @jaddy @haiku_shelf
Ich lege wert auf die Feststellung, das ich meine Identität nicht über die Wahrnehmung irgendwie gearteter religiöser Menschen konstruiere.
Urwumpe
Als Antwort auf Jakob Thoböll - R.I.P. Natenom • • •@jakob_thoboell @Iridiridi @jaddy @nlein @haiku_shelf
Es ist bei dieser Interpretation sicher hilfreich zu erwähnen, dass die Bibel eigentlich nichts über die Hölle weiß und erst Luther den germanischen Begriff inflationär in seiner Übersetzung verwendet hatte. Ursprünglich spricht die Bibel von verschiedenen Orten, mit unterschiedlichen Eigenschaften, u.A. der reale Ort nahe Jerusalem, wo die Leichen von hingerichteten Verbrechern (ohne ordentliches Begräbnis) verbrannt wurden.
Jakob Thoböll - R.I.P. Natenom
Als Antwort auf Urwumpe • • •celsicasalis
Als Antwort auf Jaddy • • •@jaddy @jakob_thoboell @nlein @haiku_shelf
Ach Kinners, ist das fruchtlos. Wir sind doch komplette Idioten, weil wir uns mit restlos irrationalen irrelevanten irrwitzigen SciFi-Themen befassen. Sorry, für mich keine Diskursbasis.
Urwumpe
Als Antwort auf Jakob Thoböll - R.I.P. Natenom • • •Hiker
Als Antwort auf Jaddy • • •>Hinter jeden einzelnen Satz, vom Glaubensbekenntnis bis zu allen anderen religiösen Texten gehört, wissenschaftlich gesehen die Anmerkung „Belege fehlen“.
Ich schrieb es schon, falsches Werkzeug. "Wissenschaftlich sehen" ist hier der falsche Ansatz.
Aber Belege, also Texte, gibts eine ganze Menge...
@jakob_thoboell @Iridiridi @nlein @haiku_shelf @BlumeEvolution
Spaghettimonster 📯
Als Antwort auf Urwumpe • • •@urwumpe @jakob_thoboell @jaddy @nlein @haiku_shelf
" ... inklusive jenen, mit denen er schon als Mensch zur Welt kommt ..."
Woran macht man jetzt wieder fest, das diese Bibel-Aussage stimmt?
Da ich weder ein Theologie-Studium absolviert, noch Luther oder andere religiös bedeutsame Schriften gelesen habe, bin ich da ratlos.
Jakob Thoböll - R.I.P. Natenom
Als Antwort auf Michael Blume • • •@nlein @jaddy @haiku_shelf @Iridiridi
Jakob Thoböll - R.I.P. Natenom
Als Antwort auf Spaghettimonster 📯 • • •Gerechtigkeit und Gnade sind immer noch zwei paar Schuhe. bin aber auch bei Luthers genauer Lehre nicht 100% sattelfest.
@jaddy @BlumeEvolution @nlein @haiku_shelf
Urwumpe
Als Antwort auf Spaghettimonster 📯 • • •@Iridiridi @jakob_thoboell @jaddy @nlein @haiku_shelf Es geht um die legendäre Erbsünde, mit denen wir angeblich schon seit Adam und Eva bestraft sind. Natürlich ist vieles da nicht in der Bibel und auch die Juden können mit dem Begriff nichts anfangen.
Effektiv geht es aber nur um die gewonnene Fähigkeit Gut und Böse zu erkennen (Was vorher nur Gott im Plural konnte) und damit, überhaupt Sünden zu begehen. Und wir von Natur aus zu Sünden streben.
Jaddy
Als Antwort auf Hiker • •@Hiker @Jakob Thoböll - R.I.P. Natenom @Spaghettimonster :mastodon: 📯 @Nic Oh_nlein! :verified_breze: @Angelika Wienert @Dr. Michael Blume Ah, jetzt ergibt das Sinn.
Aber wir sind uns einig, dass diese Texte ausser für theologisch interne Belange und vielleicht Indiz für historische Forschung kein Gewicht als Sachbeweis haben, oder? Es sind Geschichten, Vorstellungen, Ideen, weder Geschichte noch Messdaten.
D.h. als Grundlage bspw für juristische, medizinische, kosmologische o.ä. Fragen sind sie nicht anwendbar. Darum ging es mir.
Spaghettimonster 📯
Als Antwort auf Urwumpe • • •@urwumpe @jakob_thoboell @jaddy @nlein @haiku_shelf
Es gibt also die Erbsünde, die nur Sünde heißt, aber keine ist, sondern es ist die Fähigkeit, Gut und Böse zu unterscheiden und für diese Fähigkeit werden wir aber durch die Gnade Gottes nach unserem Tod nicht bestraft.
Ohje, da bleibe ich lieber bei meinem atheistischen Humanismus.
Allen Mitlesenden eine gute, freudvolle Zeit. Ich klinke mich hier aus.
Vielen Dank an die Mitdiskutanten für die Geduld und Antworten.
Urwumpe
Als Antwort auf Spaghettimonster 📯 • • •@Iridiridi @jakob_thoboell @jaddy @nlein @haiku_shelf Ein kleine Korrektur noch: Nicht etwa einfach durch die Gnade Gottes als Freibrief im Tod, sondern durch die Fähigkeit, die Sünde zu erkennen und zu benennen, ihre schädlichen Konsequenzen zu sehen und sich bei allen Geschädigten Vergebung zu erarbeiten.
Also: Woke sein.
Ja, es wäre ZU schön, wenn insbesondere Christen das auch wirklich immer machen würden.
Ich danke fürs gute Gespräch. 🙂
Jaddy mag das.
PrinterAngel🌈
Als Antwort auf Urwumpe • • •@urwumpe @jakob_thoboell @Iridiridi @jaddy @nlein @haiku_shelf
Sorry Nein!
Sinn des Christentums (und afik Alleinstellungsmerkmal) ist es die Sünden zu vergeben.
Jesus: geh hin und sündige nicht mehr
Abendmahl: sein Blut vergossen für unsere Sünden
Paulus: mache ich, was ich weiß, dass ich nicht tun sollte - der Geist ist willig aber das Fleisch ist schwach
Die Idee besagt Erkenntnis, Reue, Buße (symbolische Strafe), sollten zur Umkehr (Änderung der Lebensweise) führen.
Hiker
Als Antwort auf Jaddy • • •Bin mir unsicher, ob das wirklich verstanden wurde.
An welchem Phantom arbeitest du dich denn eigentlich ab? Niemand hat doch behauptet religiöse Text oder die Texte der Bibel seien naturwissenschaftliche Dokumente mit "Sachbeweisen" (was immer das überhaupt sein soll).
Und nein, diese Texte sind nicht nur für "intern" - wäre mir eine zu eindimensionales Feld, die Welt und die Menschen allein nur durch das Physikbuch erklärt zu bekommen. Diese Texte sind 2000 bis fast 3000 Jahre alt und immer noch relevant - so "intern" können diese also nicht sein, sonst wären sie längst vergessen.
Es gibt viele Ebenen, auf denen wir unser Sein erklären (Zwiebelprinzip). In diesen Erklärungen müssen wir aber immer innerhalb der Ebene bleiben - die Vermischung führt zu solchem Chaos, das du hier präsentierst. Und wie ich sagte, "falsches Werkzeug" - jede Ebene arbeitet mit seinen eigenen Hilfsmitteln. Naturwissenschaftliche Werkzeuge sind innerhalb der Wissenschaft gefragt, aber nicht auf einer anderen Ebenen.
... mehr anzeigenBin mir unsicher, ob das wirklich verstanden wurde.
An welchem Phantom arbeitest du dich denn eigentlich ab? Niemand hat doch behauptet religiöse Text oder die Texte der Bibel seien naturwissenschaftliche Dokumente mit "Sachbeweisen" (was immer das überhaupt sein soll).
Und nein, diese Texte sind nicht nur für "intern" - wäre mir eine zu eindimensionales Feld, die Welt und die Menschen allein nur durch das Physikbuch erklärt zu bekommen. Diese Texte sind 2000 bis fast 3000 Jahre alt und immer noch relevant - so "intern" können diese also nicht sein, sonst wären sie längst vergessen.
Es gibt viele Ebenen, auf denen wir unser Sein erklären (Zwiebelprinzip). In diesen Erklärungen müssen wir aber immer innerhalb der Ebene bleiben - die Vermischung führt zu solchem Chaos, das du hier präsentierst. Und wie ich sagte, "falsches Werkzeug" - jede Ebene arbeitet mit seinen eigenen Hilfsmitteln. Naturwissenschaftliche Werkzeuge sind innerhalb der Wissenschaft gefragt, aber nicht auf einer anderen Ebenen. @jakob_thoboell @Iridiridi @nlein @haiku_shelf @BlumeEvolution
Jakob Thoböll - R.I.P. Natenom
Als Antwort auf Jaddy • • •Davon abgesehen, dass Klöster und ähnliche Gemeinschaften über Jahrtausende Orte der Medizin und Wissenschaft waren, liegt hier neben dem Fehlschluss, religiöse Schriften hätten einen Wissens Anspruch, ein weiterer Fehlschluss vor: Religionen geben mit ihren Schriften Antwortversuche auf die Fragen 'wie wollen wir zusammen leben' und 'wie ist unser Verhältnis zur Mitwelt'. Wertfreie Wissenschaft kann das nicht beantworten.
@BlumeEvolution @Hiker @nlein @haiku_shelf @Iridiridi
Hiker mag das.
Urwumpe
Unbekannter Ursprungsbeitrag • • •@NorbertD68 @Iridiridi @jakob_thoboell @jaddy @nlein @haiku_shelf ich glaube nicht, dass man das Leben als Ordnung bezeichnen kann, eher im Gegenteil, es ist im besten Fall ewige Bewegung und Veränderung. Selbst im Tod.
Und nein, einen Gott, wie die Bibel ihn beschreibt, so widersprüchlich wie allmächtig, wird man nie wissenschaftlich erfassen können. Oder nur sehen, wenn man das Universum verlassen könnte. Und das ist IMHO ganz gut so....
Urwumpe
Unbekannter Ursprungsbeitrag • • •Jaddy
Unbekannter Ursprungsbeitrag • •@NorbertD68 @Urwumpe @Spaghettimonster :mastodon: 📯 @Jakob Thoböll - R.I.P. Natenom @Dr. Michael Blume @Nic Oh_nlein! :verified_breze: @Angelika Wienert > „Rein wissenschaftlich betrachtet (Thermodynamik usw.) dürfte es uns
... mehr anzeigen@NorbertD68 @Urwumpe @Spaghettimonster :mastodon: 📯 @Jakob Thoböll - R.I.P. Natenom @Dr. Michael Blume @Nic Oh_nlein! :verified_breze: @Angelika Wienert > „Rein wissenschaftlich betrachtet (Thermodynamik usw.) dürfte es uns überhaupt nicht geben! Alles strebt im Universum in Richtung Unordnung. Das Leben strebt in die andere Richtung. Gibt es eine Erklärung dafür? Nicht wirklich!“
Doch, die Erklärung gibt es. Auch thermodynamisch. Das Leben auf der Erde nutzt den massiven Energieüberschuss der Sonne. Innerhalb dieses Energieflusses (Einstrahlung, Konvertierung, Abstrahlung) finden all diese Prozesse statt. Insgesamt betrachtet ist das Erdsystem entropisch. Sowohl im einzelnen (jeder einzelne Prozess), als auch über die Zeit.
Alle Organisation im Komplex Leben ist nämlich dynamisch(es Gleichgewicht) und temporär.
Rein wissenschaftlich betrachtet ist die Existenz insbesondere des jüdisch-christlich-islamischen Gottes erstens per Definition nicht beweisbar: Die Definition schliesst den physischen Nachweis aus, was ein netter rhetorischer Trick ist(1). Damit entzieht sie sich (bewusst) der wissenschaftlichen Erkenntnis.
Nach wissenschaftlichem Prinzip(2) muss für eine Behauptung zuerst einmal die Existenz eine Phänomens gezeigt werden (Tests, Beobachtungen, Messprotokolle), nicht die nicht-Existenz. Die Anzahl völlig frei erfundener Behauptungen ist nämlich unendlich und every claim requires evidence dämmt diese Flut ein.
Zweitens müssen ähnliche, alternative Erklärungen ausgeschlossen werden (die Anzahl der sich widersprechenden Gottes-Behauptungen ist unendlich und alle sind gleich unwahrscheinlich).
Nun würde @Dr. Michael Blume zurecht sagen, dass ein naturwissenschaftlicher Gottes-Beweis überhaupt nicht nötig sei, weil die Wirkung, daran zu glauben nachgewiesen werden kann: Gläubige Einzelpersonen und Gruppen denken und handeln beeinflusst durch ihren Glauben.
Das ist aber kein Gottesbeweis, sondern ein Phänomen menschlicher Psyche. Auch „Geld“ ist (sogar trotz physischer Symbole) ebenso eine Glaubenssache mit realen Auswirkungen. Sobald „das Vertrauen des Marktes“ schwindet, verliert „Geld“ seine Bedeutung. Sprich: Seine Funktion findet nur im menschlichen Geist statt und hat nur dadurch physische Auswirkungen.
Beide Phänomene können als Prinzip an sich kritisiert und verworfen werden. Insbesondere kann/soll/muss der Umgang von Menschen mit ihnen kritisiert und reguliert werden, weil er durch ihre Natur (reine Vorstellung, keine physikalischen Gesetze) potenziell exzessiv werden kann. Die innere Logik beider Konzepte kann potenziell für die Rechtfertigung jeder Unmenschlichkeit herhalten. Egal ob religiöse Extremisten oder anarcho-libertäre Proprietaristen.
(1) Es gibt die bekannte Analogie des unsichtbaren rosa Einhorns, de.wikipedia.org/wiki/Unsichtb… Carl Sagans „Drache in der Garage“, Russels Teapot, de.wikipedia.org/wiki/Russells… Alles das gleiche Prinzip.
(2) Es gab/gibt unterschiedliche Ansätze in der Wissenschaftstheorie, die aber grundsätzlich auf das gleiche hinauslaufen: Beweisbarkeit, Beweis, Widerlegbarkeit, fehlgeschlagene Widerlegungen, plus Minimalismus-Prinzip. de.wikipedia.org/wiki/Wissensc…
Nic Oh_nlein! hat dies geteilt.
Urwumpe
Als Antwort auf Jaddy • • •Nic Oh_nlein!
Als Antwort auf Urwumpe • • •Gehts gerade mal wieder um #Homöopathie?
Urwumpe
Als Antwort auf Nic Oh_nlein! • • •Nic Oh_nlein!
Als Antwort auf Urwumpe • • •Schön dass du es selbst merkst.
Jaddy mag das.
Urwumpe
Als Antwort auf Nic Oh_nlein! • • •@nlein @jaddy @jakob_thoboell @NorbertD68 @haiku_shelf @Iridiridi Falls Du nicht vorhast, extrem unfreundlich zu wirken, da Du offensichtlich die Unterhaltung nicht einmal verfolgt hast, solltest Du vielleicht einen Gang herunterschalten. Und es bitte mit etwas Humor nehmen.
Wir diskutieren auch nicht, ob uns Gott einen Satelliten schenkt, wenn wir immer beten und von einer Kirche erleuchtet werden.
Jaddy
Als Antwort auf Hiker • •@Hiker @Jakob Thoböll - R.I.P. Natenom @Spaghettimonster :mastodon: 📯 @Nic Oh_nlein! :verified_breze: @Angelika Wienert @Dr. Michael Blume Mir geht es vor allem darum, dass die Verwendung religiöser Vorstellungen (und Texte) als Begründung für persönliches Handeln gegenüber anderen und_oder Grundlage von allgemeinverbindlichen
... mehr anzeigen@Hiker @Jakob Thoböll - R.I.P. Natenom @Spaghettimonster :mastodon: 📯 @Nic Oh_nlein! :verified_breze: @Angelika Wienert @Dr. Michael Blume Mir geht es vor allem darum, dass die Verwendung religiöser Vorstellungen (und Texte) als Begründung für persönliches Handeln gegenüber anderen und_oder Grundlage von allgemeinverbindlichen Gesetzen/Regeln prinzipiell unzulässig ist.
Sprich: „Wir machen dieses Ehe-Gesetz so weil “.
Oder „wir erzählen Kindern, dass es Gott tatsächlich gibt und deshalb <Gebote, Verbote, Sünde, Scham, …>“.
Und so weiter.
Ich hab dies und ähnliches in vielen Diskussionen erlebt; „also aus christlicher Sicht “. Es muss einfach klar sein, dass diese Begründung nicht hinreicht, bzw ein religiöser Bezug kein argumentatives Gewicht hat. Wenn du das gleiche Argument ohne Bezug auf Religion plausibel herleiten und verteidigen kannst: Fein. Aber lass den „Gottesbezug“ einfach aus dem Spiel.
Wg. „intern“: Damit meine ich, dass die Theologie sich innerhalb ihrer Zirkel über alles streiten kann, aber ihre Ergebnisse, s.o., dadurch immer noch keine Relevanz ausserhalb erlangen.
Spaghettimonster 📯
Unbekannter Ursprungsbeitrag • • •@NorbertD68 @urwumpe @jakob_thoboell @jaddy @nlein @haiku_shelf
1/2
Die Nichtexistenz einer behaupteten Gottheit kann nicht belegt werden. Sie können mir ja auch nicht die Existenz eines fliegenden Spaghettimonsters widerlegen.
Das ist ja gerade die Kernaussage dieser Parodie-religion.
Nur weil man etwas behauptet, was nicht widerlegt werden kann, macht es diese Behauptung nicht wahr.
2/2
Jaddy mag das.
Jaddy hat dies geteilt.
Spaghettimonster 📯
Unbekannter Ursprungsbeitrag • • •@NorbertD68 @urwumpe @jakob_thoboell @jaddy @nlein @haiku_shelf
2/2
Auch versuchen Religionen, religiöse Aussagen als wissenschaftliche Lehren zu verbreiten. siehe den Kampf um Lehrpläne in den USA um den Kreationismus.
de.wikipedia.org/wiki/fliegend…
Jakob Thoböll - R.I.P. Natenom
Unbekannter Ursprungsbeitrag • • •@haiku_shelf
Ja gibt es. Gerade in der Physik kenne ich viele. Wie das wohl gehen kann, dass man als Religiöser Mensch Physik studiert und keinen reinen Unsinn publiziert?
/sarcasmoff
@jaddy @BlumeEvolution @NorbertD68 @urwumpe @nlein @Iridiridi
Urwumpe
Als Antwort auf Spaghettimonster 📯 • • •@Iridiridi @NorbertD68 @jakob_thoboell @jaddy @nlein @haiku_shelf schlimmer sogar, sie schaffen eine neue radikalere Religion, um ihre Pseudowissenschaft zu rechtfertigen.
Sie streben eine Allgemeingültigkeit an, die nicht einmal das mittelalterliche Christentum wollte.
Es ist eine Sache, an eine Sache zu glauben, die einfach nur nicht unmöglich ist. Und eine andere bewiesene Wissenschaft verdrängen zu wollen, weil sie obskuren Interpretationen der Religion im Weg ist.
Urwumpe
Als Antwort auf Jakob Thoböll - R.I.P. Natenom • • •Hiker
Als Antwort auf Jaddy • • •Du scheinst nicht verstanden zu haben, was ich mit Zwiebelprinzip meine - es gibt nicht nur die eine Ebene - so eindimensional ist die Welt nicht. Zum Beispiel: Wie willst du eine Ethik (also eine Idee, wie wir Menschen zusammen leben könnten) auf der Basis von Physik und Chemie aufspannen? Da braucht es "ein bisschen" mehr Fundament.
Was meinst du mit "keine Relevanz"? Das mag ja meinetwegen für dich so sein, aber ob du von dir auf alle anderen schliessen und entscheiden kannst? Auch hier ist mir das zu eindimensional.
@jakob_thoboell @Iridiridi @nlein @haiku_shelf @BlumeEvolution
Spaghettimonster 📯
Als Antwort auf Urwumpe • • •@urwumpe @jaddy @jakob_thoboell @NorbertD68 @nlein @haiku_shelf
Man glaubte nicht aufgrund einer unbeweisbaren Behauptung, sondern hatte Theorien, die man durch Messungen belegen oder auch widerlegen konnte.
Das ist gerade der Kern von Wissenschaft: Die eingebaute Möglichkeit der Widerlegbarkeit.
Die Historie ist voll von widerlegten, ehemals als sicher angenommenem Wissen. Wir irren uns nach vorne.
Urwumpe
Als Antwort auf Spaghettimonster 📯 • • •@Iridiridi @jaddy @jakob_thoboell @NorbertD68 @nlein @haiku_shelf ja, aber gehen wir der Sache tiefer, ist es eben da auch: Wenn wir mehr Energie in die Kollisiionen bringen, könnte etwas passieren, wenn nicht, versuchen wir es mit mehr. Auch wenn es den Beweis anderer Hypothesen verhindert, mit anderen Experimenten und Sensoren.
Man muss fest an ein Ergebnis glauben, um so ein Experiment gegen alle Widerstände durchsetzen zu können. Sonst gibt man auf.
Jaddy
Als Antwort auf Urwumpe • •@Urwumpe @Jakob Thoböll - R.I.P. Natenom @NorbertD68 @Nic Oh_nlein! :verified_breze: @Angelika Wienert @Spaghettimonster :mastodon: 📯 Sorry nein. Jede einzelne deiner Behauptung vernachlässigt tausende an Personenjahren an Wissenschaft.
Bevor eine Behauptung widerlegt werden muss (Beweis der Nichtexistenz) muss die behauptende Seite plausible Ind
... mehr anzeigen@Urwumpe @Jakob Thoböll - R.I.P. Natenom @NorbertD68 @Nic Oh_nlein! :verified_breze: @Angelika Wienert @Spaghettimonster :mastodon: 📯 Sorry nein. Jede einzelne deiner Behauptung vernachlässigt tausende an Personenjahren an Wissenschaft.
Bevor eine Behauptung widerlegt werden muss (Beweis der Nichtexistenz) muss die behauptende Seite plausible Indizien vorlegen, das ihre Idee wahrscheinlicher als jede andere ist. Das ist bei religiösen Glaubenssätzen prinzipiell nicht der Fall.
Ohne die geringste Evidenz kann jede Hypothese folgenlos verworfen werden. Das dämmt, wie gesagt, die wortwörtlich potenziell unendliche Flut von Behauptungen / Hypothesen ein.
Auch Geisteswissenschaften arbeiten nicht freifliegend. Geschichte, auch Kulturgeschichte, Sprachwissenschaften, etc arbeiten mit physischen Beweisen, kennzeichnen Hypothesen und wägen sie gegeneinander ab, wohl wissend, dass etliches unbewiesen ist.
Philosophie ist sogar erstens besonders rigoros, saubere Herleitungen zu finden und Konzepte kritisch zu zerlegen. Ausserdem ist sie sich des Modellcharakters (the map is not the territory) bewusst, ebenso wie die Physik, die seit Beginn des 20ten Jahrhunderts äusserst bescheiden in Bezug auf All-Erklärungen geworden ist und dennoch erstaunliche, harte, jederzeit überprüfbare und berechenbare Ergebnisse liefert.
Smartphones, GPS usw sind der Beweis, dass die Modelle von Einstein, Heisenberg, Planck usw im Rahmen ihres Definitionsbereichs funktionieren. Und Physik*erinnen kennen die Lücken und arbeiten hart daran, sie zu schliessen. Aber nicht mit Beliebigkeit, sondern Versuch und Irtum.
Die „nicht bewiesenen“ Teilchen tauchen nicht aus reiner Phantasie auf, sondern als Phänomene in Messungen oder den Berechnungen, die mit Daten aus den Messungen arbeiten. Hier fehlt etwas Energie, dort passiert etwas, dessen genaue Ursache oder Mechanismus noch nicht geklärt ist. Also werden Hypothesen aufgestellt, die konsistent mit den bewiesenen Fakten sind und dann im Detail geklärt, ob sie stimmen.
Hier wird also nicht im religiösen Sinne geglaubt („ich glaub das jetzt mal und verzichte auf Beweise“), sondern im Sinne einer Arbeitshypothese („ich denke es könnte so sein und jetzt versuche ich, es zu beweisen“).
Im Vergleich dazu müsste (christliche) Religion ganz vorne anfangen mit einem Experiment der Art „Wenn Gott existiert, müsste sich folgendes (jederzeit, wiederholbar) messen lassen“. Und erst wenn das erfolgreich ist wäre die Zeit, alternative, einfachere Erklärungen für das gleiche Phänomen zu finden und diese durch weitere Versuche zu bestätigen, bzw die ursprüngliche Hypothese durch weitere Experimente zu widerlegen.
Urwumpe
Unbekannter Ursprungsbeitrag • • •Spaghettimonster 📯
Als Antwort auf Urwumpe • • •@urwumpe @jaddy @jakob_thoboell @NorbertD68 @nlein @haiku_shelf
Sie übersehen das breite Spektrum des Wortes "glauben" und verengen es auf eine unwisssenschaftliche, quasi religionsähnliche Bedeutung.
Ersetzen sie in diesem Fall das Wort glauben durch
"vermuten", "erwarten", "erhoffen" u.Ä. trifft es besser den Kern.
"Ich glaube, ich trinke noch ein Bier" oder "Ich glaube, heute gewinnen sie endlich mal wieder ein Spiel"
sind ja auch keine religiösen Aussagen.
Jaddy
Als Antwort auf Hiker • •@Hiker @Jakob Thoböll - R.I.P. Natenom @Spaghettimonster :mastodon: 📯 @Nic Oh_nlein! :verified_breze: @Angelika Wienert @Dr. Michael Blume Ethik ist an vielen entscheidenden Stellen eine Frage von „wer/was gibt mir das Recht, so zu handeln“.
Durch Religion kann ich, da religiöse Glaubenssätze prinzipiell inhaltlich beliebig
... mehr anzeigen@Hiker @Jakob Thoböll - R.I.P. Natenom @Spaghettimonster :mastodon: 📯 @Nic Oh_nlein! :verified_breze: @Angelika Wienert @Dr. Michael Blume Ethik ist an vielen entscheidenden Stellen eine Frage von „wer/was gibt mir das Recht, so zu handeln“.
Durch Religion kann ich, da religiöse Glaubenssätze prinzipiell inhaltlich beliebig sind, alles rechtfertigen. „Deus vult“.
Es gibt viele historische Beispiele für solche Rechtfertigungen in jede Richtung. Kriege, Gräuel, Sklaverei, Unterdrückung von Frauen, queeren Menschen, Andersgläubigen, usw.
„Ja, aus heutiger Sicht“, wird dann häufig von religiöser Seite gesagt, „war das natürlich eine unzulässige Schlussfolgerung, weil <Begründung anhand heutiger Denke, Ethik, etc>“.
Nur, das Problem ist grundsätzlicher Natur. Woher nehme ich denn die Sicherheit, die richtige ethische Entscheidung zu treffen, wenn ich mich dann mehr oder weniger willkürlich auf andere Stellen im gleichen System beziehe?
Wie bestimme ich die Grenzen meines Handlungsspielraums? Also zum Beispiel beim Thema Abtreibung, Sterbehilfe usw, wenn ich - streng genommen - lediglich Annahmen und Hörensagen über die Vorstellungen eines imaginären Wesens zur Hand habe? In wie weit darf ich meine religiösen Glaubenssätze auf andere anwenden? Was gibt mir dazu das Recht?
Deshalb sage ich: Bezüge auf religiöse Vorstellungen haben in solchen Diskussionen nichts zu suchen.
Entweder kann ich ihren Beitrag anders herleiten, also beispielsweise als Abwägung von Werten und Gütern, die wiederum kritisier- und diskutierbar sind. Dann kann ich die Religion aber auch ausfaktorieren. Ich brauche sie nicht, weil sie nichts zusätzliches beiträgt.
Oder ich habe keine andere Herleitung als letztlich „deus vult“. Dann kann ich sie auch verwerfen, weil reine Phantasie.
Nic Oh_nlein! hat dies geteilt.
Jakob Thoböll - R.I.P. Natenom
Als Antwort auf Jaddy • • •Du sagst also, Weil die Texte keine wissenschaftlichen Fakten beinhalten , sind sie als (persönlicher) Wertekompass unzulässig? Als Physiker muss ich dir sagen: (Natur-) Wissenschaft kann das nicht bieten, was du suchst. In dem Moment, in dem ich Resultate Werte um zu Handlungen zu kommen, verlasse ich den Boden reiner Wissenschaft.
@BlumeEvolution @Hiker @nlein @haiku_shelf @Iridiridi
Urwumpe
Als Antwort auf Jaddy • • •@jaddy @jakob_thoboell @NorbertD68 @nlein @haiku_shelf @Iridiridi Du würdest diese Wissenschaft mehr ehren, wenn Du ihre Geschichte lernst. Sie wird von Menschen gemacht und es gibt da genauso Pfusch wie glückliche Zufälle, Betrüger und Detektive, die Betrug aufdecken.
Die echte große Errungenschaft des wissenschaftlichen Prozess ist, dass er sehr nachhaltig ist und, wenn er gut gemacht wird, auch aus dem Scheitern lernt. (Wenn das Scheitern veröffentlicht wird, was zu selten passiert.)
Jakob Thoböll - R.I.P. Natenom
Als Antwort auf Jaddy • • •Wer seine Physik beherrscht , weiß, dass wir nicht alle diese Lücken schließen können. Deterministik anzunehmen, ist unwissenschaftlich.
@NorbertD68 @urwumpe @nlein @haiku_shelf @Iridiridi
Urwumpe
Als Antwort auf Jakob Thoböll - R.I.P. Natenom • • •Nic Oh_nlein!
Als Antwort auf Urwumpe • • •Ich bin überzeugt! Hoch lebe Gott! 😇
Urwumpe
Als Antwort auf Nic Oh_nlein! • • •Nic Oh_nlein!
Als Antwort auf Urwumpe • • •Das wäre jetzt, glaube ich;), der richtige Moment irgendeinen Satz mit "nutshell" zu schreiben, oder?
Meinst du Trolle merken selbst wenn wie sie trollen?
Jaddy und Spaghettimonster sind echt tapfer, vor den beiden habe ich einen Heidenrespekt;)!
Das Futter ist mir da zu schade und ich füttere damit lieber Einhörner. 🦄
Jakob Thoböll - R.I.P. Natenom
Als Antwort auf Jaddy • • •und woher nimmst du die Werte und Güter? Ethik und Philosophie in sich bietet keine, ichcmuss diese als Randbedingungen vorgeben.
@BlumeEvolution @Hiker @nlein @haiku_shelf @Iridiridi
Hiker mag das.
Urwumpe
Als Antwort auf Spaghettimonster 📯 • • •@Iridiridi @jaddy @jakob_thoboell @NorbertD68 @nlein @haiku_shelf Ich glaube, da spalten sie Haare. Was ist der Unterschied zwischen Glauben und einer Gottesvermutung?
Auch der Glaube an eine Mannschaft hat durchaus religiöse Züge. Selbst wenn es da meist um Flankengötter geht. Gleichzeitig scheint es eine Grenze zur Religion zu geben, obwohl es viele Gemeinsamkeiten gibt.
Und Lemmy ist ein Avatar des Gottes des Rock'n'Roll. 😉
Jaddy
Unbekannter Ursprungsbeitrag • •@NorbertD68 @Dr. Michael Blume @Jakob Thoböll - R.I.P. Natenom @Urwumpe @Nic Oh_nlein! :verified_breze: @Angelika Wienert @Spaghettimonster :mastodon: 📯 > „Warum und wie dies jedoch in der Natur wie von selbst geschieht, weiß
... mehr anzeigen@NorbertD68 @Dr. Michael Blume @Jakob Thoböll - R.I.P. Natenom @Urwumpe @Nic Oh_nlein! :verified_breze: @Angelika Wienert @Spaghettimonster :mastodon: 📯 > „Warum und wie dies jedoch in der Natur wie von selbst geschieht, weiß bisher niemand.“
Ja und nein.
Es ist richtig, dass hier sehr kleine Wahrscheinlichkeiten am Werke sind. Es ist aber kein einziger Übergang der Entwicklung vollkommen unwahrscheinlich. Sprich: Es gibt bisher keinen Punkt, an dem ein völlig anderer, nicht bio-chemisch-physikalischer Eingriff von aussen nötig wäre. Sei es „göttlich“ oder Aliens (und we sind die entstanden?) oder ähnliches.
Was hier in der Regel ausser acht gelassen wird: Auch sehr kleine Wahrscheinlichkeiten werden bei ausreichend hoher Anwendungen quasi zwangsläufig.
Die Bewunderung dieser (fast) unglaublich passigen Zusammenhänge von Lebensbedingungen ist verständlich. In kosmischer Perspektive jedoch sind wir ein Planet in einem von ~450 Milliarden Sonnensysteme in einer von hunderten Billionen Galaxien, mit Milliarden Jahren Zeit.
Heisst: Kosmisch gesehen ist die Wahrscheinlichkeit, dass es überhaupt irgendwann und irgendwo eine Welt mit Leben wie uns gibt schon ziemlich hoch. Und es ist klar, dass sich genau dieses Leben darüber wundert. Aber wir können uns nur darüber wundern, weil es hier und zu unserer Zeit eben geklappt hat - und in Billiarden anderen Fällen nicht, oder noch nicht. Wir haben bisher auch keinerlei Ahnung, ob es anderswo nicht auch ähnliches Leben gibt. Dafür haben wir bisher zu wenig untersucht.
Unzulässig ist aber die Folgerung „Wir wissen es (noch) nicht, deshalb muss es Gott gewesen sein“ (oder „deshalb nehmen wir Gott als gleichwertige Hypothese an“).
Nic Oh_nlein! hat dies geteilt.
Jakob Thoböll - R.I.P. Natenom
Als Antwort auf Jaddy • • •Alleine die Annahme, Lücken der Physik zu schließen, ist schon mehr religiöser als wissenschaftlicher Natur. Von Heisenbergscher Unschärfe bis Chaostheorie wissen wir: Wir können Lücken reduzieren und Unsicherheiten beziffern. Sie zu schließen ist eine Anmaßung, die der Naturwissenschaft fremd ist.
@NorbertD68 @urwumpe @nlein @haiku_shelf @Iridiridi
Spaghettimonster 📯
Als Antwort auf Urwumpe • • •@urwumpe @jakob_thoboell @jaddy @NorbertD68 @nlein @haiku_shelf
Also Gott als Lückenbüßer für (noch) Unbekanntes?!
Auf diesem Terrain wird Religion immer in der Defensive sein.
Jaddy mag das.
Jakob Thoböll - R.I.P. Natenom
Als Antwort auf Spaghettimonster 📯 • • •nein. God of the Gap würde Wissenschaft als stetigen Kampf gegen Religion sehen. Als Physiker und Christ kann ich von zwei Perspektiven über die Natur staunen und mich an ihren Mechanismen freuen. Weil ich diese Perspektiven nicht als gleiche Herangehensweise sehe: Physik sagt mir, wie etwas funktioniert. Religion ist ein Weg, das persönliche Verhältnis zum beobachteten zu formulieren.
@urwumpe @jaddy @NorbertD68 @nlein @haiku_shelf
Jakob Thoböll - R.I.P. Natenom
Als Antwort auf Jaddy • • •ach, jetzt sind wir bei der ublichen Liste . Kreuzzüge, Hass und Gewalt. Weil ja auch Gewalt ohne Religion nie vorgekommen ist. Den Punkt im Bullshitbingo haben wir erst richtig spät erreicht.
@BlumeEvolution @Hiker @nlein @haiku_shelf @Iridiridi
Hiker mag das.
Hiker
Als Antwort auf Jaddy • • •Mit dem Beispiel Ethik wollte ich nicht erörtert haben, was diese im Laufe der Geschichte an positiven und auch negativen Resultaten geliefert hat - da könnte man dann unendlich lange abwägen und diskutieren.
Nein, mir ging es darum, auf welchem Hintergrund eine solche entwickeln wurde und immer noch wird. Du schreibst immer von Grundlagen, die aus deiner Sicht *nicht* in Frage kommen. Schreib doch mal was du als Grundlage siehst - dann können wir mal weiter sehen, woher und woraus diese stammen - auch im Blick auf die Geschichte.. @jakob_thoboell @Iridiridi @nlein @haiku_shelf @BlumeEvolution
Hiker
Als Antwort auf Jakob Thoböll - R.I.P. Natenom • • •Urwumpe
Als Antwort auf Nic Oh_nlein! • • •@nlein @jakob_thoboell @jaddy @NorbertD68 @haiku_shelf @Iridiridi natürlich wissen gute Trolle das. 😉
Ich sag ja nur: Atheismus sollte auch nicht die Annahme enthalten, dass die anderen alle Theisten sind. Oder annehmen, dass andere einen bestimmten Gott meinen. Oder unbedingt einen Missionieren wollen.
Das ich die Existenz von Göttern nicht komplett ablehne, heißt ja nicht, dass alle jetzt an einen bestimmten glauben müssen. Dann müsste man ja beweisen, dass es genau den gibt.
Jaddy
Als Antwort auf Urwumpe • •@Urwumpe @Jakob Thoböll - R.I.P. Natenom @NorbertD68 @Nic Oh_nlein! :verified_breze: @Angelika Wienert @Spaghettimonster :mastodon: 📯 Das lenkt von der eigentlichen Frage ab (Derailing, Strohmann).
Es ging nämlich darum, welcher Wert religiösen Aussagen im Vergleich zu wissenschaftlichen gegeben werden kann/sollte.
Meine These: Erst mal keiner, solange sie reine Behauptungen ohne Evidenz sind.
Das Problem aus meiner Sicht entsteht, wenn religiöse Behauptungen mit einem Wahrheitsanspruch verbunden werden („weil das mein Glaube / meine feste Überzeugung ist“).
Ich verwahre mich gegen diesen Wahrheitsanspruch. Das ist alles.
Spaghettimonster 📯
Als Antwort auf Jakob Thoböll - R.I.P. Natenom • • •@jakob_thoboell @urwumpe @jaddy @NorbertD68 @nlein @haiku_shelf
Was ja mir nicht widerspricht.
Auch ich kann fasziniert den Nachthimmel, die Natur, Wetterphänomene (um bei Ihrer Profession zu bleiben) betrachten und mich an ihnen erfreuen.
Gleichzeitig weiß ich als Laie aber auch grob Bescheid über Hochdruckgebiete, Astrophysik und Evolution.
Urwumpe
Als Antwort auf Spaghettimonster 📯 • • •Jaddy mag das.
Jakob Thoböll - R.I.P. Natenom
Als Antwort auf Jaddy • • •Die ganze Frage und These ist schon ein Strohmann, da keiner der hier Anwesenden die Ausgangsthese vertrat, dass man religiöse Aussagen (was auch immer das sein soll, da wir hier immer noch kejne Valide Definition bekommen haben) mit Wissenschafttlichen Vergleichen oder auf eine Stufe stellen sollte.
@NorbertD68 @urwumpe @nlein @haiku_shelf @Iridiridi
Urwumpe
Als Antwort auf Jakob Thoböll - R.I.P. Natenom • • •Jaddy mag das.
Jakob Thoböll - R.I.P. Natenom
Als Antwort auf Urwumpe • • •Im Gegenteil: Das 'Wie hängt es zusammen', das die Wissenschaften bieten können, ist ohne ein 'zu welchem Zweck' oder 'welche Rolle haben wir im Wissen um diesen Zusammenhang' wirkungslos.
@Iridiridi @jaddy @NorbertD68 @nlein @haiku_shelf
Jakob Thoböll - R.I.P. Natenom
Als Antwort auf Urwumpe • • •exakt. Zweifelsfreie, absolute Sicherheit kann nur aus Verblendung kommen. Egal, welche Position sie vertritt.
@jaddy @NorbertD68 @nlein @haiku_shelf @Iridiridi
Jaddy
Als Antwort auf Jakob Thoböll - R.I.P. Natenom • •@Jakob Thoböll - R.I.P. Natenom @Dr. Michael Blume @Hiker @Nic Oh_nlein! :verified_breze: @Angelika Wienert @Spaghettimonster :mastodon: 📯 Errr, false dichotomy. Das hab ich nie behauptet. Es gibt viele Beispiele irrwitziger Pseudo-Begründungen für menschenfeindliche Handlungen. Mit und ohne Religion.
Aber da wir bei Religion als Thema sind: Damit geht es häufig besonders einfach, weil a) inhaltlich beliebige, der Kritik entzogene Grundannahmen und b) in der Regel riesige darauf aufbauende Folgerungen und Erzählungen, in denen sich immer irgendetwas findet, c) in entsprechend religiös geprägten Gruppen einfacher anschlussfähig (pseudo-plausibel) als ganz neue Behauptungen.
Deshalb ist, noch mal meine Grundthese, jede allein auf religiösen Annahmen/Behauptungen basierende Folgerung entweder anders plausibel zu belegen oder als unzulässig zu verwerfen.
Hiker
Als Antwort auf Jaddy • • •Spaghettimonster 📯
Als Antwort auf Hiker • • •Kreationismus, USA, Lehrpläne, einflussreiche Christen
Jaddy
Als Antwort auf Hiker • •@Hiker @Jakob Thoböll - R.I.P. Natenom @Spaghettimonster :mastodon: 📯 @Nic Oh_nlein! :verified_breze: @Angelika Wienert @Dr. Michael Blume Mir geht es vor allem darum, welche Form von Argumenten nicht zulässig sind. Das sind nämlich genau die, mit denen ich mich im täglichen Leben herumzuschlagen habe.
Solange Menschen religiöse Annahmen so in Diskussionen einbringen, ist das noch nicht erledigt.
Spaghettimonster 📯
Als Antwort auf Hiker • • •Eheschließungen, Deutschland, Homosexualität, Amtskirchen
Spaghettimonster 📯
Als Antwort auf Hiker • • •Tanzverbot, Deutschland, "stille Feiertage", Amtskirchen
Urwumpe
Als Antwort auf Jakob Thoböll - R.I.P. Natenom • • •@jakob_thoboell @Iridiridi @jaddy @NorbertD68 @nlein @haiku_shelf nicht ganz, denn man merkt ja schnell, dass Menschen wissenschaftlichen Errungenschaften auch tiefstunreligiösen Sinn geben können.
Aber ja, jede Religion bietet da ein vorgefertigtes Massenprodukt an Werten, Prioritäten und Prinzipien. Im Vergleich zum Aufwand, sich selber diese im Laufe des Lebens zu geben. Mit der Entscheidung muss man trotzdem selber leben, dass nimmt einen nichts ab.
Jaddy
Als Antwort auf Jakob Thoböll - R.I.P. Natenom • •@Jakob Thoböll - R.I.P. Natenom @Urwumpe @Spaghettimonster :mastodon: 📯 @NorbertD68 @Nic Oh_nlein! :verified_breze: @Angelika Wienert Mmm, das sehe ich nicht so. Jedenfalls wenn es darauf hinauslaufen soll, dass Leben und die persönliche Existenz irgendeinen (externen) Zweck haben soll.
Das wäre ein Anspruch, ein Wunsch, für den es aber (ausser intern, emotional, psychisch) keinen Grund gibt.
Leben existiert, vergeht, wird umgewandelt wie alles andere im Universum. Es gibt keinen Anlass, darin irgendeinen anderen, gar „höheren“ Zweck zu fordern.
Das heisst nicht, dass es nicht sowohl für das Individuum, als auch für menschliche Gemeinschaften sinnvoll, nützlich und wunderbar ist, sich einen Lebenssinn und -zweck zu geben.
Der ist aber eher willkürlich und hoffentlich positiv und förderlich für alle.
Urwumpe hat dies geteilt.
Spaghettimonster 📯
Als Antwort auf Hiker • • •Verbot von bestimmten Büchern, Schulbibliotheken, einflussreiche Christen.
Spaghettimonster 📯
Als Antwort auf Hiker • • •Kündigung bei Wiederheirat, Deutschland, Arbeitsrecht, Kirchen als Arbeitgeber in Einrichtungen die zu ca. 98% aus Steuermitteln bezahlt werden.
Spaghettimonster 📯
Als Antwort auf Hiker • • •Kruzifixe in öffentlichen Gebäuden, Bayern, Partei mit "C" wie "christlich".
Jaddy
Als Antwort auf Hiker • •@Hiker @Jakob Thoböll - R.I.P. Natenom @Spaghettimonster :mastodon: 📯 @Nic Oh_nlein! :verified_breze: @Angelika Wienert @Dr. Michael Blume wie @Spaghettimonster :mastodon: 📯 schrieb. Solche Beispiel gibt es vi
... mehr anzeigen@Hiker @Jakob Thoböll - R.I.P. Natenom @Spaghettimonster :mastodon: 📯 @Nic Oh_nlein! :verified_breze: @Angelika Wienert @Dr. Michael Blume wie @Spaghettimonster :mastodon: 📯 schrieb. Solche Beispiel gibt es viele. Als queere Person begegnen mir häufig solche Dinge, die meine ganz persönliche Freiheit beschränken, mich diskriminieren, usw. Biologistisch-reduktionistische Zweigeschlechtlichkeit, Heteronormativität, male privilege und vieles mehr, was bei näherem Nachfragen letztlich irgendwo in (häufig nicht mal durchdacher) Religion endet.
Neben direkten Einflüssen (Rundfunkräten, Parlamenten) gibt es auch indirekte, die manchen Menschen nicht mal voll bewusst sind. Zum Beispiel traditionell protestantische Vorstellungen, (schicksalhafter) (Miss)Erfolg im Leben sei gottgewollt. Wer es nicht schaffe, habe es irgendwie schon verdient (Armut, sozialer Status). Solche Einstellungen beeinflussen nachweislich Sozialpolitik.
Spaghettimonster 📯
Als Antwort auf Hiker • • •@Hiker @jaddy @jakob_thoboell @nlein @haiku_shelf
... das sind die Punkte, die mir spontan einfallen.
Wenn wir nach Latein-Amerika, Afrika, Asien, vielleicht sogar nur Spanien oder Polen schauen, wird die Liste endlos.
Jaddy
Als Antwort auf Jaddy • •@Hiker
Ganz konkret gibt es äusserst einflussreiche Netzwerke sowohl extrem-katholischer, als auch extrem-evangelischer Menschen (und natürlich auch viele andere religiöse Extremist*innen anderer Glaubenssyteme), die alles beseitigen wollen, was nicht ihrem religiösen Weltbild entspricht. Frauenrechte, queere Menschen, usw.
Näheres zum Beispiel bei andreaskemper.org/. TFP, die Storchs und ihr adliges Netzwerk, diversen „Orden“ und Vereine.
Jetzt könnten die als „extremistische Gruppen“ oder „bedauerliche Einzelfälle“ kategorisiert werden, aber das wäre ähnlich, wie extreme Impf-Gegner*innen etc abzutun, aber nicht gleichzeitig den Unfug der Pseudomedizin zu thematisieren, mit dem das alles anfängt.
Der Kern solcher Extreme ist immer, von unbelegten, der Kritik auf die eine oder andere Weise en
... mehr anzeigen@Hiker
Ganz konkret gibt es äusserst einflussreiche Netzwerke sowohl extrem-katholischer, als auch extrem-evangelischer Menschen (und natürlich auch viele andere religiöse Extremist*innen anderer Glaubenssyteme), die alles beseitigen wollen, was nicht ihrem religiösen Weltbild entspricht. Frauenrechte, queere Menschen, usw.
Näheres zum Beispiel bei andreaskemper.org/. TFP, die Storchs und ihr adliges Netzwerk, diversen „Orden“ und Vereine.
Jetzt könnten die als „extremistische Gruppen“ oder „bedauerliche Einzelfälle“ kategorisiert werden, aber das wäre ähnlich, wie extreme Impf-Gegner*innen etc abzutun, aber nicht gleichzeitig den Unfug der Pseudomedizin zu thematisieren, mit dem das alles anfängt.
Der Kern solcher Extreme ist immer, von unbelegten, der Kritik auf die eine oder andere Weise entzogenen Behauptungen/Annahmen in willkürliche Richtung weiterzudenken.
@Jakob Thoböll - R.I.P. Natenom @Spaghettimonster :mastodon: 📯 @Nic Oh_nlein! :verified_breze: @Angelika Wienert @Dr. Michael Blume
Jaddy
Unbekannter Ursprungsbeitrag • •@Angelika Wienert @Hiker @Jakob Thoböll - R.I.P. Natenom @Nic Oh_nlein! :verified_breze: @Spaghettimonster :mastodon: 📯 Das ist in der Tat einigermassen vergleichbar. Etliche politische Ideen sind sozusagen säkulare Glaubensideologien, sprich: Haben nicht den Hauch von Evidenz oder sind sogar widerlegt.
Nicht nur der „historische Determinismus“ des Marxismus, sondern ganz aktuell das gesamte neoliberale Modell, der postulierte homo oeconomicu
... mehr anzeigen@Angelika Wienert @Hiker @Jakob Thoböll - R.I.P. Natenom @Nic Oh_nlein! :verified_breze: @Spaghettimonster :mastodon: 📯 Das ist in der Tat einigermassen vergleichbar. Etliche politische Ideen sind sozusagen säkulare Glaubensideologien, sprich: Haben nicht den Hauch von Evidenz oder sind sogar widerlegt.
Nicht nur der „historische Determinismus“ des Marxismus, sondern ganz aktuell das gesamte neoliberale Modell, der postulierte homo oeconomicus, trickle-down und alles was daraus folgt.
Der Unterschied zu Religionen ist jedoch, dass säkulare Glaubensideologien sich nicht auf übernatürliche, der Beweis- und Widerlegbarkeit dadurch entzogenen Annahmen abstützen.
Der Marxismus ist nachweislich keine zwangsläufige Entwicklung und die Neolibs sind ebenfalls zur Genüge zerlegt worden. Deshalb haben sie trotzdem Schaden angerichtet. Letztere wirken ja gerade besonders intensiv mit der Zerstörung der Sozialsysteme, Umverteilung nach oben, kompletter Merkantilisierung.
Das heisst auch, dass eins nicht erst in die Extreme gehen muss, um nachweislichen Schaden aus den Folgen unbewiesener Annahmen zu entdecken (deren Vertreter*innen sich aller Argumente zum Trotz vehement gegen eine Abkehr davon sperren).
Gleiches bei religiösen Annahmen. Es beginnt nicht bei „Gotteskrieger*innen“, sondern zum Beispiel bei Kita-Personal, das religiöse Überzeugungen zum Beispiel zu Frauenbild, Rollenverteilung, queeren Menschen an die Kinder weitergibt(1).
Übergriffigkeit aus Glaubensgründen beginnt schon recht früh in der Gedankenkette. Vieles auch unbewusst. Der Kern bleibt überall der gleiche: Für die Begründung jeglichen Handelns braucht es im Zweifel mehr als „guten Glauben“ oder eine „feste Überzeugung“. Vor allem, wenn andere Menschen davon betroffen werden. Gerade gläubige Menschen müssen sich mE noch mehr als andere hinterfragen, welche Glaubenssätze sie gerade anwenden.
Das entlastet nicht-gläubige natürlich nicht. Wir haben auch jede Menge Unfug und gedankliche Reflexe im Hirn, die dringend überprüft und eingehegt werden müssen. Wir haben nur nicht zusätzlich ein ziemlich irrationales Gedankengebäude, das durch Praxis auch noch immer bestärkt wird.
In meinen Augen wertet das Religionen nicht ab, sondern begrenzt ihre Definitionshoheit und Wirkbereich auf ein mit einer freiheitlichen Gesellschaft kompatibles Maß.
Deshalb können sie trotzdem für Individuen sinnstiftend und Leitlinien für ihr eigenes Leben sein. Oder Quelle für vergleichende Studien, Anregungen für philosophische Dispute. Sobald es aber über das hinausgeht, also autoritativ gegenüber anderen verwendet wird, ist es vorbei.
Heisst kurz gefasst: Solange religiöse Ideen keinem Menschen irgendein Recht für irgendwas geben (vor allem nicht anderen Menschen gegenüber) und dies diesen Menschen auch völlig klar ist, haben wir kein (reales) Problem (höchstens ein intellektuelles).
(1) Kinder in „nicht-traditionellen Familien“ erleben das als Abwertung und Ausgrenzung. Kinder die später ihre nicht-heterosexuelle Orientierung oder nicht-cis Identität entdecken müssen diese antrainierte und häufig internalisierte Abneigung (auch gegen sich selbst) erst mal überwinden.
Nic Oh_nlein! hat dies geteilt.
Jakob Thoböll - R.I.P. Natenom
Unbekannter Ursprungsbeitrag • • •im Gegenteil. Religion abzuwerfen fördert die radikalen Gruppen außerhalb des öffentlichen Fokus. Es ist eine selbsterfüllende Prophezeiung.
@jaddy @BlumeEvolution @Hiker @nlein @Iridiridi
Jaddy
Als Antwort auf Jakob Thoböll - R.I.P. Natenom • •@Jakob Thoböll - R.I.P. Natenom @Angelika Wienert @Dr. Michael Blume @Hiker @Nic Oh_nlein! :verified_breze: @Spaghettimonster :mastodon: 📯 Es geht nicht um Abwertung; höchstens aus extremistischer Sicht derer, die ihr mehr Rechte einräumen wollen, als ihr in einer freiheitlich demokratischen Gesellschaft zustehen darf, ohne Schaden anzuricht
... mehr anzeigen@Jakob Thoböll - R.I.P. Natenom @Angelika Wienert @Dr. Michael Blume @Hiker @Nic Oh_nlein! :verified_breze: @Spaghettimonster :mastodon: 📯 Es geht nicht um Abwertung; höchstens aus extremistischer Sicht derer, die ihr mehr Rechte einräumen wollen, als ihr in einer freiheitlich demokratischen Gesellschaft zustehen darf, ohne Schaden anzurichten.
Wenn im allgemeinen Bewusstsein, also auch den üblichen religiösen Menschen, klar wäre, dass die Anwendbarkeit und die Definitionshoheit religiöser Ideen auf den persönlichen Bereich beschränkt sein muss, also keinerlei Rechte gegenüber anderen gibt, würden ins Extreme neigende Personen viel eher auffallen und angesprochen werden.
Analogie, nur zur Verdeutlichung, ohne es gleichsetzen zu wollen: Wenn auch im alltäglichen Umfeld - Job, Familie, Arbeit, Verein, an der Backtheke - bei sexistischen, ableistischen, rassistischen, queerfeindlichen u.a. Witzen, Scherzen, Bemerkungen sofort und am besten von vielen reagiert würde, würden solche Menschen viel eher aufgehalten und alle anderen wären gleichzeitig viel aufmerksamer auch gegenüber sich selbst.
Ohne solche sofortige Aufmerksamkeit und Zurückweisung bleibt da nämlich eine Art duldender Nährboden der stetigen Alltagsdiskriminierung. Siehe auch Overton-Window.
Praktisches Beispiel, wieder Religion und Politik. Schon vor 2017 war die allgemeine Zustimmung in der Bevölkerung zur “Ehe für (fast) alle“ bei über 70%. Der Widerstand in Regierung und Parlament kam (abgesehen von den Faschisten) ausschliesslich von „christlicher“ Seite. Nein, nicht alle christlichen Abgeordneten, aber wenn, dann christlich begründet. Nämlich „Gott hat die Ehe als Verbindung von Mann und Frau definiert“. Mehr kam da (im Kern) nicht. Und das wurde als zulässiges Argument geduldet, obwohl es rein um das bürgerliche Gesetzbuch und dessen Rechte und Pflichten geht.
An dieser Stelle hätte ich mir von allen Abgeordneten, christlich oder nicht, ein klares Statement gewünscht: „Nein, dies ist als Argument nicht zulässig, weil deine private religiöse Überzeugung nicht die Rechte anderer Menschen beschneiden darf. Wir reden hier über staatliche Rechte für alle Menschen und GG Artikel 3 verbietet die Diskriminierung wegen und damit auch durch Religion“.
Aber: Das kam nicht. Religiöse Argumentation wurde geduldet. Und darauf aufbauend massen sich auch Leute an, ihre Glaubenssätze auf bodily autonomy(1) anzuwenden. Wird auch geduldet. Der Schaden beginnt nicht erst mit Schüssen auf gynäkologische Praxen.
Wer tatsächlich irgendwann extremistisch falsch abbiegt, hat ganz andere Persönlichkeitsmerkmale. Prominentes Beispiel ist der Hamburger Mörder an den ZJ. Er war dort Mitglied, seine Radikalität war bekannt, es wurde aus der Gemeinde nicht reagiert.
Die Idee, potenziell extremistische Menschen quasi zu appeasen, indem ihnen bestätigender Raum gegeben wird, funktioniert weder im religiösen, noch im politischen Bereich. Letzteres sehen wir seit Jahren im rechten Spektrum.
(1) weil „Bibel/Gott/Kirche/ sagt, das Leben beginnt mit der Zeugung“. Nunja, ~30% aller Schwangerschaften scheitern in den ersten sechs Wochen. In der Regel ohne dass irgendwer es mitkriegt. Führt also Gott die meisten Abbrüche durch? Anyway: Unzulässiges argument by religion.
Nic Oh_nlein!
Als Antwort auf Jaddy • • •Spaghettimonster 📯
Unbekannter Ursprungsbeitrag • • •@haiku_shelf @jaddy @Hiker @jakob_thoboell @nlein
Diese Abwägung hat bereits stattgefunden und nennt sich "Trennung von Kirche und Staat".
Religionen sollten Privatangelegenheiten sein.
Jakob Thoböll - R.I.P. Natenom
Als Antwort auf Jaddy • • •@jaddy
Davon abgesehen, dass ich queerfeindliche Positionen für nicht christlich halte'
Was nützt dir die Logik, Argumente als 'unzulässig ' zu brandmarken?
1. herrscht in D. Meinungsfreiheit, ein Argument braucht keinen 'approved by Jaddy' Stempel , um genutzt zu werden.
Und 2. ist ein Abgeordneter nur seinem Gewissen unterworfen. Ich kann also durch das 'Verbot' eines Argumentes sein Abstimmungsverhalten nicht beeinflussen.
@BlumeEvolution @Hiker @nlein @haiku_shelf @Iridiridi
Jakob Thoböll - R.I.P. Natenom
Als Antwort auf Spaghettimonster 📯 • • •letzteres klares Nein. Meinungsfreiheit erlaubt explizit Religion in die Öffentlichkeit zu tragen. Das zu unterbinden nützt den radikalen Gruppen, die ihre Mitglieder durch das Narrativ einer glaubensfeindlichen Welt an sich zu binden versuchen. Der einzige Weg dagegen ist Debatte mit und Über Religionen in der Öffentlichkeit zu führen, und so Menschen einen Gegenpol zu radikalen Lesarten und deren Einfachen Lösungen zu bieten.
@haiku_shelf @jaddy @BlumeEvolution @Hiker @nlein
Jakob Thoböll - R.I.P. Natenom
Als Antwort auf Jaddy • • •Bin ich eigentllich der einzige, der es als verfassungsrechtlich bedenklich, man könnte auch sagen, extremistisch sieht, zu postulieren, das Grundrecht auf Meinungsfreiheit durch die Klassifikation von Argumenten als 'Unzulässig' per Gießkannenprinzip einzuschränken?
@BlumeEvolution @Hiker @nlein @haiku_shelf @Iridiridi
Spaghettimonster 📯
Als Antwort auf Jakob Thoböll - R.I.P. Natenom • • •@jakob_thoboell @haiku_shelf @jaddy @Hiker @nlein
Sie missverstehen mich. Religion oder religiöse Symbole sollen nicht aus dem öffentlichen Raum verschwinden. Religion sollte nur nicht Grundlage staatlichen Handelns sein.
Meine Zuneigung zu einem Fußballclub zeige ich öffentlich. Trotzdem ist es meine Privatangelegenheit.
Jaddy mag das.
Spaghettimonster 📯
Als Antwort auf Jakob Thoböll - R.I.P. Natenom • • •@jakob_thoboell @jaddy @Hiker @nlein @haiku_shelf
Sie missverstehen schon wieder:
Die Meinungsfreiheit entbindet ja nicht von einer sauberen Argumentation.
Wenn ich sage "Sie haben Unrecht weil Sie riechen nach Lulu" ist das argumentativ Quark und darf dann auch so benamt werden.
Jaddy mag das.
the_nerdchurch
Als Antwort auf Jakob Thoböll - R.I.P. Natenom • • •@jakob_thoboell @jaddy @NorbertD68 @urwumpe @nlein @haiku_shelf @Iridiridi
Naturwissenschaft und Religion haben vereinfacht gesagt unterschiedliche Sichtweisen auf
die Welt. Die Naturwissenschaftliche Sicht sucht nach Fakten, die religiöse Sicht nach dem Sinn und Umgang damit. Die Naturwissenschaften kann Fakten liefern wie Atombomben, Sprengstoff, Klonen usw. funktioniert. Religion und auch Philosophie können den Umgang damit bewerten.
1/x
the_nerdchurch
Als Antwort auf the_nerdchurch • • •@jakob_thoboell @jaddy @NorbertD68 @urwumpe @nlein @haiku_shelf @Iridiridi
Religiöse Geschichten sind wahr. Aber nur in ihrer Sicht auf die Dinge - in der Sinnaussage und nicht in ihrer naturwissenschaftlichen Aussage. Im naturwissenschaftlichen Sinn wollen und können sie nicht wahr sein. Die Erschaffung der Erde in 7 Tage ist auch für das Verständnis der Menschen, die diese Geschichte geschrieben haben, vermutlich nicht das entscheidende gewesen.
2/x
the_nerdchurch
Als Antwort auf the_nerdchurch • • •@jakob_thoboell @jaddy @NorbertD68 @urwumpe @nlein @haiku_shelf @Iridiridi
Es ging dabei um eine Abgrenzung gegenüber ihren Unterdrückern. Gleichzeitig enthält es mit Bewahrung der Schöpfung (der Welt) auch heute immer noch eine wahre Aussage auf der Sinnebene.
Biblische Texte bedürfen eine Interpretation und Deutung. Es würde doch auch keiner auf die Idee kommen J.F.Kennedy als Lügner zu bezeichnen, weil er fälschlicher Weise behauptet hat, dass er ein Berliner wäre. 😜
3/x
the_nerdchurch
Als Antwort auf the_nerdchurch • • •@jakob_thoboell @jaddy @NorbertD68 @urwumpe @nlein @haiku_shelf @Iridiridi
Auch die Aussagen im Glaubensbekenntnis müssen mit ihrem Sinnhintergrund gesehen werden. Die zwei Naturlehre Christi ist naturwissenschaftlich und logisch ein totaler Widerspruch. Da aber auf der Sinnebene beide Aussagen (Christus ist wahrer Mensch UND wahrer Gott) für die Bedeutung wichtig sind müssen beide gelten.
4/x
the_nerdchurch
Als Antwort auf the_nerdchurch • • •@jakob_thoboell @jaddy @NorbertD68 @urwumpe @nlein @haiku_shelf @Iridiridi
Deswegen wurde es auch zu einem Dogma erhoben.
So wie auch der Amerikanische Präsident weiterhin Amerikanischer Präsident als auch Berliner sein musste (nur etwas kleiner gedacht).
5/5
Jaddy
Als Antwort auf Jakob Thoböll - R.I.P. Natenom • •@Jakob Thoböll - R.I.P. Natenom @Dr. Michael Blume @Hiker @Nic Oh_nlein! :verified_breze: @Angelika Wienert @Spaghettimonster :mastodon: 📯 Wie @Spaghettimonster :mastodon: 📯 schrieb: Meinungen darf ein jedes W
... mehr anzeigen@Jakob Thoböll - R.I.P. Natenom @Dr. Michael Blume @Hiker @Nic Oh_nlein! :verified_breze: @Angelika Wienert @Spaghettimonster :mastodon: 📯 Wie @Spaghettimonster :mastodon: 📯 schrieb: Meinungen darf ein jedes Wesen haben und äussern - abgesehen von Beleidigung, etc.
Die Frage ist, ob eine Meinung in einer Diskussion als stichhaltig akzeptiert wird. Umso mehr, wenn es darum geht, wie andere Menschen behandelt werden.
Also in meinem Beispiel: Die bürgerliche Ehe als säkulare Verantwortungsgemeinschaft, in der Menschen füreinander sorgen, ggf Kinder aufziehen, usw.
Wenn da irgendwer sagt, „nein, das will ich nicht, weil der Osterhase ist dagegen“, würden - hoffentlich - die meisten Menschen antworten, „vielen Dank für den Beitrag, aber mit dem Argument müssen wir uns offenbar nicht beschäftigen“ (solange der Osterhase nicht persönlich auftaucht).
Wenn irgendwer meint, homo/bisexuelle Menschen sollten nicht die gleichen elterlichen Rechte haben(1) wie heterosexuelle, oder schwarze Menschen sollten das nicht oder Frauen sollten in der Ehe unter gesetzlicher Vormundschaft ihres Ehemanns(2) stehen, dann stehen ja hoffentlich auch viele andere auf und verwahren sich gegen solche Ideen.
Oder? Naja, nicht wirklich. Ist so.
Anyway. Wie bei der Sache oben erhoffe ich mir, dass in Diskussionen arguments by osterhase aka „Gott“, Jesus, Bibel, Kirche nicht akzeptiert werden.
(1) das ist definitiv so. Deshalb schreibe ich immer „Ehe für (fast) alle“.
(2) das war bis 1971 so und die Abschaffung war nicht unumstritten - in den C-Parteien…
Nic Oh_nlein! hat dies geteilt.
Jaddy
Unbekannter Ursprungsbeitrag • •@Angelika Wienert @Dr. Michael Blume @Hiker @Jakob Thoböll - R.I.P. Natenom @Nic Oh_nlein! :verified_breze: @Spaghettimonster :mastodon: 📯 Nunja, einen definierten Fraktionszwang gibt es eh nicht. Jedes MdB kann abstimmen, wie es für richtig hält.
Normalerweise ist es aber für jedes MdB sinnvoll, sich an die Beschlussempfehlung seiner Fraktion zu halten. Schon weil nicht jedes in allen Themen ausreichend tief drin steckt. Also wird der Standpunkt der gesamten Fraktion mit den Berichten der Ausschussdelegierten erarbeitet und dann verlassen sich alle darauf, dass diese Haltung okay ist.
Bei „Gewissensfragen“ wird diese Erwartung per Fraktionsbeschluss aufgehoben.
Und ja, ich finde es bei solchen Fragen wie der „Ehe für (fast) alle“ höchst verwerflich, die persönliche Entscheidung durch, s.o., argument by Osterhase zu treffen, wenn das Wohlergehen anderer Menschen davon abhängt.
Jakob Thoböll - R.I.P. Natenom
Als Antwort auf Spaghettimonster 📯 • • •Religion ist aucj nicht Grundlage staatlichen Handelns. selbst sann nicht, wenn Parlamentarier ihr Abstimmungsverhalten damit begründen.
@haiku_shelf @jaddy @BlumeEvolution @Hiker @nlein
Jakob Thoböll - R.I.P. Natenom
Als Antwort auf Spaghettimonster 📯 • • •'schlecht begründet' ist ein ganz anderes Urteil als 'unzulässig'
@jaddy @BlumeEvolution @Hiker @nlein @haiku_shelf
Jakob Thoböll - R.I.P. Natenom
Als Antwort auf Jaddy • • •@jaddy
Du reitest jetzt ne Weile auf Queer feindlichen, 'christlich' motivierten Aussagen herum.
Sind für dich auch christlich motivierte Äußerungen unzulässig, die sich beispielsweise
- pro Flüchtlinge positionieren (Kirchenasyle, SeaWatch- Unterstützung uvm)
- mit Klimaaktivisti solidarisieren
- Klimagerechtigkeit fordern
-Kapitalismus infrage stellen?
@BlumeEvolution @Hiker @nlein @haiku_shelf @Iridiridi
Jakob Thoböll - R.I.P. Natenom
Als Antwort auf Jaddy • • •Dass die Entscheidung zu Ungunsten einer sehr für (fast) alle verwerflich ist, sind wir uns 100% einig. Aber macht es einen Unterschied, worauf die Menschenfeindlichkeit basierte, die jmd. hier zur Schau trägt?
@BlumeEvolution @Hiker @nlein @haiku_shelf @Iridiridi
Jaddy
Als Antwort auf Jakob Thoböll - R.I.P. Natenom • •@Jakob Thoböll - R.I.P. Natenom @Spaghettimonster :mastodon: 📯 @Angelika Wienert @Dr. Michael Blume @Hiker @Nic Oh_nlein! :verified_breze: Naja, faktisch doch, wenn wesentliche politische Figuren ihr (Regierungs)handeln danach ausrichten.
Beispiel wieder „Ehe für (fast) alle“. Die Hauptblockade in den Jahren vor 2017 war A.Merke
... mehr anzeigen@Jakob Thoböll - R.I.P. Natenom @Spaghettimonster :mastodon: 📯 @Angelika Wienert @Dr. Michael Blume @Hiker @Nic Oh_nlein! :verified_breze: Naja, faktisch doch, wenn wesentliche politische Figuren ihr (Regierungs)handeln danach ausrichten.
Beispiel wieder „Ehe für (fast) alle“. Die Hauptblockade in den Jahren vor 2017 war A.Merkels „Bauchgefühl“.
Ein kontrafaktisches Gefühl, denn alle „Bedenken“, zum Beispiel bzgl Kindeswohl etc waren längst durch ausführliche wissenschaftliche Studien widerlegt.
Einzig ihre (religiös motivierte) Überzeugung stand dem Öffnung im Weg.
Erst als das Thema im aufkommenden Bundestagswahlkampf 2017 von der SPD aufgegriffen wurde, weil Umfragen eben eine >75% Zustimmung der Wahlbevölkerung ergaben, kam dieses legendäre Brigitte-Interview mit Merkels Aussage, „sie habe ja jetzt ein lesbisches Paar mit Kindern in ihrem Wahlkreis kennengelernt und das sei ja offenbar gar nicht so schlimm“…
Zum Nachhören: youtu.be/Nf-2exo0nOs?t=4987 (1)
Also noch mal explizit: Sämtliche wissenschaftlichen Fakten zum Thema waren für sie solange irrelevant, bis sie persönlich mal Menschen getroffen und daraufhin ihr „Bauchgefühl“ geändert hat.
Was ist das, wenn nicht faktisch „Religion als Grundlage staatlichen Handelns“?
Und das ist nicht vorbei. Beim Selbstbestimmungsgesetz haben wir haargenau das gleiche wieder.
——
(1) ihre Stellungnahme zu der damaligen Diskussion und wie sie mit der CDU und deren (religiösen) Ablehnung darauf reagieren will ist in den 4 Minuten davor und ich finde ihr Rumgewiesel unerträglich, wie sie dieses Thema immer weiter verzögern und in Gremien und Diskussion versickern lassen will, obwohl es wirklich keinerlei rationale Gegenargumente gibt (sondern eben nur argument by Osterhase).
Jaddy
Als Antwort auf Jakob Thoböll - R.I.P. Natenom • •@Jakob Thoböll - R.I.P. Natenom @Dr. Michael Blume @Hiker @Nic Oh_nlein! :verified_breze: @Angelika Wienert @Spaghettimonster :mastodon: 📯 Alle diese Themen lassen sich mühelos anders argumentieren, d.h. ohne Osterhase. Sogar das „Kirchenasyl“. Säkularer Humanismus reicht vollkommen aus. Bei Klima und Kapitalismus kommen naturwissenschaftliche Belege dazu.
Falls sich für eine Frage nur Arguments by Osterhase finden, sollte sofort innegehalten und das ganze sehr sehr gut hinterfragt werden. Dann ist eins nämlich mit höchster Wahrscheinlichkeit im Irrationalen und potenziell übergriffigen angekommen.
Ich nenne als Beispiele mal Arbeits- und Geschäftsverbote an Feiertagen, kirchliches Arbeitsrecht, das tief in die persönliche Lebensgestaltung eingreift, verweigerte medizinische Leistungen, mangelhafte Sexualaufklärung, usw.
Spaghettimonster 📯
Unbekannter Ursprungsbeitrag • • •@haiku_shelf @jaddy @Hiker @jakob_thoboell @nlein
Wer fordert denn die Abschaffung der Feiertage?
Spaghettimonster 📯
Unbekannter Ursprungsbeitrag • • •@haiku_shelf @jaddy @Hiker @jakob_thoboell @nlein
Nö.
Jaddy
Unbekannter Ursprungsbeitrag • •@Angelika Wienert @Spaghettimonster :mastodon: 📯 @Hiker @Jakob Thoböll - R.I.P. Natenom @Nic Oh_nlein! :verified_breze: Ich habe die Begründung kritisiert und ihre Auswirkung auf Menschen, die mit dieser Begründung nichts zu tun haben, und das werden immer mehr.
Wir haben also eine bedenkliche Frage der Fairness und der Einschränkung nicht-gläubiger Menschen.
Das lässt sich alles gesellschaftlich verhandeln. Jeder Ansatz dazu wird aber bisher sofort abgeblockt, „weil Osterhase“.
Spaghettimonster 📯
Als Antwort auf Hiker • • •volksverpetzer.de/analyse/alab…