Ich find's n bisschen ärgerlich, wie haufenweise Leute unwidersprochen vom "Medienversagen" erzählen, weil nicht alle sofort den Klimawandel als Ursache für den Felssturz in Blatten bezeichnen.
Keinen Bock auf die Diskussion, deswegen nur ein Zitat aus dem aktuellsten Übersichtsartikel:
"About one third of the relevant studies found a measurable impact of climate change on the investigated alpine mass movement processes (with the exception of large rock avalanches)"
Martin Marheinecke hat dies geteilt.
funbaker #AssangeIsNotGuilty
Als Antwort auf Lars Fischer • • •Lars Fischer
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Als Antwort auf Lars Fischer • • •Expertenkommision Cyberunfall
Als Antwort auf Lars Fischer • • •lobingera
Als Antwort auf Lars Fischer • • •Chaotica
Als Antwort auf Lars Fischer • • •Es müsste viel mehr Wissenschaftstheorie ausgebildet werden!
Also was kann die Wissenschaft „beweisen“ und mit welchen Methoden.
Dann wäre sofort klar, dass bei diesen Fragen die Wissenschaft systematisch nachlaufend sein *muss*, da Statistik nun mal die Sammlung mehrerer Ereignisse nötig macht.
Aber das kommt ja sogar in den wissenschaftlichen Studiengängen selbst zu kurz.
Lars Fischer
Als Antwort auf Chaotica • • •Chaotica
Als Antwort auf Lars Fischer • • •Dietrich Feist
Als Antwort auf Chaotica • • •@Chaotica Wir haben genug Statistiken über Bergstürze dieser Größenordnung. Sie sind in den Alpen nicht so selten, wie manche vielleicht meinen. In jüngerer Zeit gab es 1991 einen vergleichbaren Bergsturz (Randa). Davor auch einige gut dokumentierte seit dem 17. Jahrhundert.
In den letzten 10000 Jahren auch welche, gegen die Blatten nur Kindergeburtstag war. Google mal Flimser Bergsturz.
Lars Fischer
Als Antwort auf Dietrich Feist • • •Benjamin Braatz
Als Antwort auf Lars Fischer • • •Lars Fischer
Als Antwort auf Benjamin Braatz • • •Hiker
Als Antwort auf Benjamin Braatz • • •Benjamin Braatz
Als Antwort auf Hiker • • •Hiker
Als Antwort auf Benjamin Braatz • • •Ich mach es jetzt auch mal plakativ: Soziale Medien sind vielmehr Orte für Polarisierung und Banalisierung.
@Fischblog
Benjamin Braatz
Als Antwort auf Hiker • • •Lars Fischer
Als Antwort auf Benjamin Braatz • • •Velospinner
Als Antwort auf Lars Fischer • • •2019 - Impacts of current and future deglaciation on water and sediment availability in the Lötschental, Valais.
One example in this master thesis: Birchgletscher
lean-gate.geo.uzh.ch/typo3conf…
Lars Fischer
Als Antwort auf Velospinner • • •Velospinner
Als Antwort auf Lars Fischer • • •Lars Fischer
Als Antwort auf Velospinner • • •Velospinner
Als Antwort auf Lars Fischer • • •Musste den Begriff erst mal nachschlagen
"Gish gallop ist eine rhetorische Technik, bei der ein Debattierender versucht, einen Gegner zu überfordern, indem er eine große Anzahl von Argumenten vorbringt, ohne Rücksicht auf deren Gültigkeit oder Stärke, so dass der Gegner diese nicht effektiv widerlegen kann."
Der Link war eigentlich als unterstützendes Beispiel mit aktueller lokaler Relevanz gedacht. Aber ich bin dann mal still und lass die Koryphäen debatieren.
Cyris
Als Antwort auf Lars Fischer • • •Lars Fischer
Als Antwort auf Cyris • • •Cyris
Als Antwort auf Lars Fischer • • •Lars Fischer
Als Antwort auf Cyris • • •Cyris
Als Antwort auf Lars Fischer • • •Wo hab ich denn gegen das Paper argumentiert?
Das belegst du mir jetzt bitte.
Ich habe drauf verwiesen, dass gewisse Wissensbestandteile, wie z.B. das mit dem Permafrost, inzwischen zur Allgemeinbildung gehört. Das steht halt auch in dem Paper, das du genannt hast.
Ich vertrete eher den Punkt, dass du das Paper für ein Fazit zweckentfremdest, dem das nicht entspricht.
Cyris
Als Antwort auf Cyris • • •Also wörtlich heißt es im Paper zu "large rock(-ice) avalanches":
"uncertainties about the certain trigger or causal relationship between climate (change) and rock avalanches almost always remain (e.g., Shugar et al., 2020). However,"
Und dann kommt halt das However, das sich auf die 3 verwendeten Papers bezieht, die irgendwas mit Alpen und den "large events" zu tun haben, und in denen sehr wohl was von Permafrost drinsteht.
Cyris
Als Antwort auf Cyris • • •Die Sache ist einfach die, dass Fachpersonen, die zum Thema forschen, seit einer Weile davor warnen, dass es durch das Abtauen von Permafrost gerade zu solchen bislang "unprecedented" Ereignissen kommt.
Und naja, wenn Wissenschaftler*innen Dinge vorhersagen und die Dinge passieren, ist erstmal plausibel, dass die wohl was richtig kalkuliert haben könnten.
Der Trick an der Sache ist ja der, dass man sich auf demselben Planeten mit derselben Physik aufhält.
Lars Fischer
Als Antwort auf Cyris • • •@cyris Was glaubst du, wer den von mir geschriebenen Review und die darin zusammengefassten Forschungsarbeiten geschrieben hat?
Plus, das ganze Genöle kam ja auch dadurch auf, dass sich viele Fachleute dazu nicht öffentlich festlegen mochten.
Cyris
Als Antwort auf Lars Fischer • • •Lars Fischer
Als Antwort auf Cyris • • •Cyris
Als Antwort auf Lars Fischer • • •Cyris
Als Antwort auf Cyris • • •Du hast im EP das "with the exception of large rock avalanches" in einen Kontext gesetzt, der impliziert, dass das Paper Anlass gibt, Leute dafür zu kritisieren, wenn sie als Ursache auf die Klimakrise verweisen.
Die "Exception" bezieht sich aber bloß darauf, dass nicht VOLLSTÄNDIG geklärt ist, dass die Klimakrise ursächlich ist. Dass es durchaus Hinweise gibt (siehe however...) unterschlägst du im EP aus offensichtlich populistischen Gründen.
Lars Fischer
Als Antwort auf Cyris • • •Lars Fischer
Als Antwort auf Cyris • • •boenning
Als Antwort auf Lars Fischer • • •Lars Fischer
Als Antwort auf boenning • • •boenning
Als Antwort auf Lars Fischer • • •@cyris Ich verstehe es so, dass „periodic,
pre-event rockfalls“ in den letzten Jahren für eine untypische Struktur (dünner Körper, dicke Lippe) des Gletschers gesorgt haben. Ende Mai hat sich Material aus mehreren Bergstürzen auf dem Gletscher gesammelt, was erst zur Beschleunigung und dann zum Kollaps des Gletschers geführt hat.
ethz.ch/content/dam/ethz/main/…
Ulrike Walter-Lipow
Als Antwort auf Lars Fischer • • •Mathias Hasselmann
Als Antwort auf Lars Fischer • • •Dein grober Fehler war es, überhaupt diesen Satz einzubauen, dass es nicht belegt sei, dass der Felssturz vom Klimawandel verursacht wurde.
Was wolltest Du mit diesem Satz erreichen?
Was hast Du mit diesem Satz erreicht?
lobingera
Als Antwort auf Mathias Hasselmann • • •@taschenorakel
Lies es nochmal. Da steht nicht, das es nicht belegt sei.
Lars Fischer
Als Antwort auf lobingera • • •@lobingera @taschenorakel
Dochdoch:
"Höhere Temperaturen lassen Permafrost tauen und bringen stärkere Niederschläge und damit mehr Erosion. Dagegen gibt es bisher keine Belege dafür, dass große Bergstürze mit Millionen Kubikmeter Gestein, wie der nun in Blatten drohende, durch die globale Erwärmung zunehmen."
Aus PR-Sicht sind solche Einordnungen natürlich ein Fehler. Aber Journalismus ist halt keine PR, das scheinen viele Leute nicht zu verstehen.
lobingera
Als Antwort auf Lars Fischer • • •@taschenorakel
Sehen sie mich ratlos, für mich fängt der Thread mit chaos.social/@Fischblog/114612… an und da steht das zitierte nicht drin?
Lars Fischer
2025-06-02 06:01:07
Lars Fischer
Als Antwort auf lobingera • • •Das wäre zumindest der nahe liegende Bezug, das war aus meinem Blatten-Artikel vor dem Bergsturz.
lobingera
Als Antwort auf Lars Fischer • • •Benjamin Braatz
Als Antwort auf Lars Fischer • • •@lobingera @taschenorakel Gehe ja eher davon aus, dass er immer noch glaubt, dass Du den in chaos.social/@Fischblog/114587… verlinkten Artikel geschrieben hättest. 🤷♂️
Lars Fischer
2025-05-28 20:24:49
Der Geist aus dem Gerät
Als Antwort auf Lars Fischer • • •ip6li 🚴🏻 🐧 🇩🇪
Als Antwort auf Lars Fischer • • •Lars Fischer
Als Antwort auf ip6li 🚴🏻 🐧 🇩🇪 • • •Ich sach jetzt nicht, wo ich die Argumentation normalerweise lese...
lobingera
Als Antwort auf ip6li 🚴🏻 🐧 🇩🇪 • • •@ip6li @taschenorakel
Ich dreh hier noch durch.
Es gibt bei komplexen Prozessen keine klare Ursache-Wirkung Abhängigkeit, sondern subtile Änderung von Wahrscheinlichkeiten und Eigenschaften des Materials.
Deswegen lässt man Wissenschaftlerinnen das untersuchen, und nicht Leute, die schnelle A/B Ausssagen treffen.
Mathias Hasselmann
Als Antwort auf lobingera • • •@lobingera Ja. Nur ist Spektrum (gut recherchierte, seriöse) populärwissenschaftliche Unterhaltung, die von Laien gelesen wird. Spektrum ist eben gerade keine Poblikation von Wissenschaftler*innen für Wissenschaftler*innen.
Das Publikum sind Leute, die unwissenschaftlich interpretieren und spekulieren. Hinzu kommen Leute, die genau auf Formulierungen wie "der Zusammenhang ist nicht belegt" warten, um sie politisch in "es gibt keinen Zusammenhang" umdrehen zu können.
@ip6li @Fischblog
Lars Fischer
Als Antwort auf Mathias Hasselmann • • •Aus meiner Position jedenfalls ist meine TL grad voll mit Dutzenden Leuten, die von mir verlangen, ein relativ banales Rechercheergebnis bewusst zu unterschlagen. Mit teilweise sehr kreativen Argumentationen.
lobingera
Als Antwort auf Lars Fischer • • •Fachkräftemangel, es ist immer der Fachkräftemangel.
(scnr)
Mathias Hasselmann
Als Antwort auf Lars Fischer • • •Dass ich u.U. vorschnell interpretiert habe, ist mir inzwischen durchaus bewusst.
Letztendlich ist Dein Rechercheergebnis wohl nicht so banal, wie Du dachtest: Es zu erwähnen wird offenbar als Positionierung wahrgenommen. Es einfach wegzulassen, wäre ein einfacher Weg gewesen, neutral zu bleiben. Wenn Du es erwähnt, braucht es wohl mehr Worte, um neutral zu formulieren.
@lobingera @ip6li
Lars Fischer
Als Antwort auf Mathias Hasselmann • • •Es is heute bei ganz vielen Themen so, dass man von Aktivistis automatisch angefeindet wird, wenn denen ein wissenschaftlicher (Nicht-)Befund nicht gefällt.
Beim Klima stört es mich, weil ist da nicht neutral bin und das lange eine recht differenzierte Szene war, die es besser wissen sollte..
Mathias Hasselmann
Als Antwort auf Lars Fischer • • •Ich denke, dass vieles, was Du gerade abbekommst, tatsächlich ein unreflektiertes "Wie, der jetzt auch? Der ist doch einer von uns!?" ist.
Wir erleben gerade eine Zeit, in der im Wochentakt Errungenschaften und Gewissheiten in Frage gestellt werden. Irgendwann geht's an die Resilienz und die Leute werden dünnhäutig.
@lobingera @ip6li
Mathias Hasselmann
Als Antwort auf Lars Fischer • • •Ist das Ideal, Journalismus müsse neutral sein, tatsächlich noch angemessen in Zeiten, in denen Rechtsextreme Sender und Verlage kaufen, um sie als Waffe zu misbrauchen? Selbst wenn man an diesem Ideal festhalten möchte - was ich begrüße, muss man dann nicht den Missbrauch eigener Werke durch Demagogen mitdenken? Das hat wenig mit PR zu tun, wenn man das Misbrauchspotential mitdenkt und eigene Text bewusst so ausbalanciert, dass sie schwer zu missbrauchen sind.
@lobingera
Lars Fischer
Als Antwort auf Mathias Hasselmann • • •Das leuchtet mir nicht ein. Der Klimawandel ist bei Bergstürzen offensichtlich ein Thema. Also muss ich das aufgreifen. Das kann ich nur, indem ich wahrheitsgetreu berichte. Was denn sonst?
Soll ich den Klimawandel ignorieren? Soll ich mein Publikum anlügen?
Anselm Bühling
Als Antwort auf Lars Fischer • • •Andreas Tengicki
Als Antwort auf Lars Fischer • • •Wäre die besere Aussage nicht "Auf Grund der Datenlage ist keine Aussage möglich" nicht besser als "es kann kein Zusammehang nachgewiesen werden."
Es mag das gleiche sein, aber es klingt anders.
Lars Fischer
Als Antwort auf Andreas Tengicki • • •Mathias Hasselmann
Als Antwort auf Lars Fischer • • •Wehe Du schreibst, dass der Klimawandel den Bergsturz ausgelöst hätte, wenn DU daran Zweifel hast.
Nitpicking: Zum Bergsturz in Blatten dürfte es noch gar keine Papers geben, auf die Du Dich beziehen könntest. Oder doch?
@andreas_tengicki @lobingera
Lars Fischer
Als Antwort auf Mathias Hasselmann • • •In der Tat nicht. Was eiiigentlich auch n Grund wäre, mit voreiligen Schlüssen vorsichtig zu sein. Aber naja...
In meinem konkreten Fall hatte ich (vorm Bergsturz) zusammengefasst, was generell über Klimawandel und Bergrutsche in den Alpen bekannt ist. Also aus der vorhandenen Literatur.
Mathias Hasselmann
Als Antwort auf Lars Fischer • • •Sind die Schlüsse wirklich so voreilig, wenn bekannt ist, dass ein schmelzender Gletscher Teil der Ereigniskette war?
Wie lange hätte der Gletscher den Bergsturz normalerweise aufgehalten? Für Tage, Jahre, Jahrhunderte, für immer?
Auslöser für das alles ist der Klimawandel unter Garantie nicht: Gebirge erodieren nun mal. Fakt!
Aber lässt sich tatsächlich seriös ausschließen, dass der Klimawandel keinen Einfluß auf den zeitlichen Ablauf hatte?
@andreas_tengicki @lobingera
Lars Fischer
Als Antwort auf Mathias Hasselmann • • •Tatsächlich gibts Papers über Glacier surges durch Geröllauflast. Also aufgehalten vermutlich eher nicht. Aber das ist mir endgültig zu spekulativ.
Mathias Hasselmann
Als Antwort auf Lars Fischer • • •Nunja: Eis schmilzt, wenn man Druck ausübt. So funktionieren Schlittschuhe.
Physiker können ausrechnen, wie hoch der Druck sein muss, um den gleichen Effekt zu erreichen, wie die 2,9°C Temperaturanstieg in der Schweiz. Sobald man weiß, wie hoch der notwendige Druck ist, läßt sich abschätzen, ob dort ausreichend Masse pro Fläche abgestürzt ist, um diesen Druck zu erzeugen.
@andreas_tengicki @lobingera
Andreas Tengicki
Als Antwort auf Lars Fischer • • •Zitat von Dir: "Dagegen gibt es bisher keine Belege dafür, dass große Bergstürze mit Millionen Kubikmeter Gestein, wie der nun in Blatten drohende, durch die globale Erwärmung zunehmen"
Der Satz ist schwierig.
Besser wäre "Über große Bergstürze wie in Blatten können keine Aussagen getroffen werden, sie sind so selten, dass die Statistiken nicht aussagekröftg sein können."
Lars Fischer
Als Antwort auf Andreas Tengicki • • •Andreas Tengicki
Als Antwort auf Lars Fischer • • •Es geht nicht um PR, es geht um Präzision in der Aussage.
"Man kann a) nicht beweisen" ist eine andere Aussage als "Man kann mit den vorliegenden Daten gar nicht aussagen / bweisen oder verneinen."
Dietrich Feist
Als Antwort auf Mathias Hasselmann • • •@taschenorakel Also der Geologe Flavio Anselmetti von der Uni Bern, der zu den Folgen des Klimawandels in den Alpen forscht, hält den Bergsturz nicht für eine direkte Folge des Klimawandels. Und zwar weil die Gleitfläche hunderte Meter in den Berg hineinreichte. Viel weiter als der Permafrost, der durch den Klimawandel auftaut.
spiegel.de/wissenschaft/blatte…
Gletscherabgang in der Schweiz: »Jetzt droht bereits die nächste Katastrophe«
Johann Grolle (DER SPIEGEL)Lars Fischer
Als Antwort auf Dietrich Feist • • •Mathias Hasselmann
Als Antwort auf Lars Fischer • • •Wenn sich in solchen Klüfte Wasser sammelt und die Temperaturen im Winter wieder unter Null sinken, kann dieses Wasser binnen eines Winters extreme Sprengwirkung entfalten.
@dgfeist
Ede
Als Antwort auf Lars Fischer • • •So ganz verstehe ich deinen Post nicht.
A Light Shining in Darkness
Als Antwort auf Lars Fischer • • •"Keinen Bock auf Diskussion"
*diskutiert seit 5 Stunden
lol
Lars Fischer
Als Antwort auf A Light Shining in Darkness • • •Philipp Johannes Weber
Als Antwort auf Lars Fischer • • •Hab vorhin auch gedacht, was heult ihr rum, weil der Klimawandel nicht explizit verantwortlich war/sein soll.
Ja, vielleicht waren es auch eine Horde Murmeltiere auf Steroiden? Jeder Wissentschaftler, der sich gleich festlegt, wäre kein guter Wissenschaftler. Aber es befriedigt hal nicht das Bedürfnis mancher Menschen, für alles gleich einen Schuldigen zu haben.