Kann ich so nicht bestätigen. Es wird z.B. behauptet, dass es biologisch nicht nur zwei Geschlechter gibt. Das entspricht nicht dem biowissenschaftlichen Konsens über die Definition. Es gibt genau zwei Geschlechter, die sich über die Verschiedenheit zwischen den produzierten Keimzellen unterscheiden. Der Begriff "Geschlecht" wird verkompliziert und mit "Gender" durcheinander geworfen. Resultat sind ein Bärendienst für die Wissenschaft durch undurchsichtige gesellschaftliche Debatten.
Wissenschaft heißt *nicht* "ich halte an meinem Wissen fest" (das ich vor 20 Jahren in der Schule angenommen habe). spektrum.de/news/die-neudefini… Oder als Quarks&Co YouTube Video: einoe.de/x/gi3v Oder zur aktuellen Diskussion im Sport: einoe.de/x/gbiosport Bitte sehr.
Nach der Einführung von Gentests für Sportlerinnen gibt es Kritik und Diskussionen. Auch Olympiasiegerin Malaika Mihambo äußert sich. Was sagt die Wissenschaft?
@stevE In dem Artikel wird der Begriff "Geschlecht" entgegen des Titels nicht wirklich neudefiniert. Es wird auf die Variationen in den Geschlechtsmerkmalsausprägungen aufmerksam gemacht, die lange Zeit in der klinischen Praxis wenig beachtet wurden, sondern nur der Prototyp männlich bzw. weiblich herangezogen wurde bzw. alleinig das Y-Chromosom als ausschlaggebend angesehen war. Wichtig ist hier bei der Unterschrift auf das Wording zu achten, denn es wird behauptet,... 1/2
@stevE ...die VORSTELLUNG von zwei Geschlechtern ist vereinfachend und nicht die DEFINITION an sich. Also die Vorstellung, wie sie lange in der Medizin oder auch der Gesellschaft herrschte, bei der man Variationen ignorierte. Die Autorin dieses Artikels hat auch selber klargestellt, dass es nicht mehr als zwei Geschlechter gibt, dessen Anatomie und Physiologie als Kontinuum zwischen diesen variieren kann. Leider auf Twitter: x.com/ClaireAinsworth/status/8… 2/2
ich kann Twitter nicht sehen, aber wenn Du der Meinung bist es gäbe eine biologische Definition die alle Menschen eindeutig in nur zwei Geschlechter einteilen kann, lese bitte nochmal diesen aktuellen Artikel: sueddeutsche.de/gesundheit/gen… und dann bin ich gespannt, auf Deine eindeutige Definition und wo Du die real existierenden Menschen wie die im Quarks Video hinsteckst.
Nach der Einführung von Gentests für Sportlerinnen gibt es Kritik und Diskussionen. Auch Olympiasiegerin Malaika Mihambo äußert sich. Was sagt die Wissenschaft?
Dieser Meinung bin ich nicht. Manchmal habe ich das Gefühl, das was ich schreibe wird sich überhaupt nicht richtig durchgelesen und trotzdem wird geantwortet. Ich werde mit irgendwelchen Links zu geballert, ohne dass der Verfasser selbst argumentiert. Es gibt in der Biologie eine simple Definition: Die Fähigkeit zur Produktion einer Form von entgegensetzen Keimzellen bestimmen das Geschlecht des produzierenden Individuums. 1/3
@stevE Beim Menschen gibt es Spermien und Oocyten und je nachdem was du ausprägst, bist männlich oder weiblich. Wenn du zu den wenigen gehörst, die nie in der Lage sind eins von beidem auszuprägen, hast du kein Geschlecht. Wie kommt man auf die Definition? Sehr viele Arten, seien es Pflanzen, Tiere, Protisten oder Pilze pflanzen sich sexuell fort. Die Individuen unterscheiden sich in vielen Merkmalen und auch in Geschlechtsmerkmalen völlig von vielen anderen, aber bei denen... 2/3
@stevE ...gibt es immer eine Gemeinsamkeit: zwei unterschiedliche Keimzellen, die miteinander verschmelzen. Und das macht die Definition imo so mächtig, denn der Begriff beschreibt so eindeutig ein grundlegendes Phänomen in unserer Welt als Produkt der Evolution. Ich habe gar nicht das Bedürfnis, alle Menschen bewusst einkategorisieren zu müssen. Wofür wurde denn der Begriff Gender ins Deutsche eingebracht? Man sollte imo das als sein Gender angeben können, wie man sich eben fühlt. 3/3
@ententheater Ich habe das Gefühl, dass Leute zu oft einfach bei ihrer vorgefertigten Meinung bleiben wollen und trotz des Mantels der "Wissenschaftlichkeit" nicht mal bereit sind eine Veröffentlichung zu lesen um eine gemeinsame Diskussionsgrundlage zu schaffen... 1/x
@ententheater Du behauptest nach wie vor es gäbe in der Biologie nur eine Definition für "Geschlecht" und das sei die von Dir erwähnte. Konkret schreibst Du dazu dann: "Es gibt genau zwei Geschlechter, die sich über die Verschiedenheit zwischen den produzierten Keimzellen unterscheiden." In beiden Artikeln mit wissenschaftlichen Hintergrund wird aber dargestellt, dass es in der Biologie eben nicht nur "eine simple Definition" gibt, sondern eben noch andere "Definitionen"... Dazu legst Du Wert auf "wording" scheinst allerdings von Menschen geschaffene "DEFINITIONEN" und die Wirklichkeit nicht sauber zu trennen. Nicht "es gibt genau zwei Geschlechter, die ...", sondern "es wurden zwei von vier Geschlechtskategorien festgelegt, die ...". Die Natur schafft keine Kategorien und definiert auch nicht. Die Menschen versuchen für sich zu klassifizieren und zu definieren. Es "gibt" nicht "nur zwei Geschlechter", sondern Menschen teilen in der Fachdisziplin
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@ententheater Du behauptest nach wie vor es gäbe in der Biologie nur eine Definition für "Geschlecht" und das sei die von Dir erwähnte. Konkret schreibst Du dazu dann: "Es gibt genau zwei Geschlechter, die sich über die Verschiedenheit zwischen den produzierten Keimzellen unterscheiden." In beiden Artikeln mit wissenschaftlichen Hintergrund wird aber dargestellt, dass es in der Biologie eben nicht nur "eine simple Definition" gibt, sondern eben noch andere "Definitionen"... Dazu legst Du Wert auf "wording" scheinst allerdings von Menschen geschaffene "DEFINITIONEN" und die Wirklichkeit nicht sauber zu trennen. Nicht "es gibt genau zwei Geschlechter, die ...", sondern "es wurden zwei von vier Geschlechtskategorien festgelegt, die ...". Die Natur schafft keine Kategorien und definiert auch nicht. Die Menschen versuchen für sich zu klassifizieren und zu definieren. Es "gibt" nicht "nur zwei Geschlechter", sondern Menschen teilen in der Fachdisziplin "Biologie" in "nur zwei Geschlechter" UND die ohne Geschlecht UND die mit beiden Geschlechtern - also ehrlicherweise mindestens vier Kategorien - ein. Da liegt u.a. oft das erste Missverständnis, dass "biologisch" eben nicht "natürlich" heißt...
Selbst wenn wir mal die anderen (auch anerkannten) Definitionen beiseite lassen, hast Du trotzdem die interessanten Fälle zu Deiner Definition weggelassen. Nehmen wir als einzige Definition an: "Die Fähigkeit zur Produktion einer Form von entgegensetzen Keimzellen bestimmen das Geschlecht des produzierenden Individuums.", heißt das, dass "weibliche" Personen nach den Wechseljahren ihr biologisches Geschlecht verlieren und in Deinen Worten "biologisch" "kein Geschlecht" (mehr) haben. Ebenso heißt das, dass äußerlich vollständig weiblich erscheinende Personen mit kompletter Androgenresistenz (CAIS) und innen liegenden Hoden für Dich "biologisch" männlich sind bis ihnen die Hoden entfernt werden, dann haben sie (wie alte Frauen) kein "biologisches Geschlecht" (mehr). Aber wie ist es mit denen die "die Fähigkeit haben" sowohl Eizellen als auch Spermien zu produzieren?
@ententheater Ich glaube das passende wording könnte sein, wir einigen uns darauf, dass "in einer von mehreren biologischen Geschlechts-Definitionen genau zwei Geschlechter festgelegt wurden, die -unabhängig von Genetik und äußerer Erscheinung - allein nach der Fähigkeit zur Produktion der spezifischen Keimzellen unterscheiden. So gelten in dieser Definition z.B. Frauen nach den Wechseljahren als geschlechtslos. Da dies offensichtlich an der Wirklichkeit der Menschen vorbei geht und gerade in der Medizin zu gefährlichen Behandlungsfehlern führen kann, ergibt es keinen Sinn diese Definition im gesellschaftlichen Kontext anzuwenden."
@stevE Woran hast du festgemacht, dass ich die Artikel nicht gelesen hab? Ich habe sie gelesen, ich kannte den von Ainsworth schon davor und bin auch darauf eingegangen, was dieser aussagt und was nicht. Ich habe das Wording nicht erwähnt, weil ich Rosinen gepickt habe, sondern weil das die Schlussfolgerung nach dem Lesen des Textes war. In keinem Satz wurde eine andere Definition von Geschlecht beschrieben. Falls ich falsch liege, bitte nenne mir eine andere Geschlechtsdefinition. …
@Ententheater @stevE 🌼 @Hart Ich bin ziemlich bei dir. Es gibt jedoch dieses Problem, dass mehr oder weniger absichtlich mit den Wörtern "Geschlecht“, „männlich“ und "weiblich“ Politik gemacht wird. Vor allem von Menschen, die zwischen sex und gender nicht trennen wollen - sprich, die keine trans und_oder nichtbinären Personen überhaupt existieren haben wollen, geschweige denn ihnen gleiche Rechte zugestehen.
Bei der ganzen Biologie/Medizin-Sache gibt es noch ein semantisches Problem. Zum Beispiel bei einer trans Frau. Wäre ihr Körper nach deiner Terminologie nun „weiblich“ oder „männlich“? Ihre Brüste, durch „weibliche" Hormone gewachsen aus „män
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@Ententheater @stevE 🌼 @Hart Ich bin ziemlich bei dir. Es gibt jedoch dieses Problem, dass mehr oder weniger absichtlich mit den Wörtern "Geschlecht“, „männlich“ und "weiblich“ Politik gemacht wird. Vor allem von Menschen, die zwischen sex und gender nicht trennen wollen - sprich, die keine trans und_oder nichtbinären Personen überhaupt existieren haben wollen, geschweige denn ihnen gleiche Rechte zugestehen.
Bei der ganzen Biologie/Medizin-Sache gibt es noch ein semantisches Problem. Zum Beispiel bei einer trans Frau. Wäre ihr Körper nach deiner Terminologie nun „weiblich“ oder „männlich“? Ihre Brüste, durch „weibliche" Hormone gewachsen aus „männlichen" Ansätzen? Männer haben alle Voraussetzungen, Milch zu erzeugen… Ihre Genitalien vor und nach angleichenden OPs? Weiblicher Penis, männliche Vagina? Ihre Prostata (bleibt ja) männlich oder weiblich?
Gleiches bei trans Männern. Männliche Vagina? Wenn er schwanger wird, ist sein Uterus männlich? Weiblich? Auch wenn das deutsche Abstammungsrecht das immer noch nicht richtig hinkriegt: Er ist niemals Mutter, auch wenn er das Kind austrägt und zur Welt bringt.
Oder bei mir. Ich bin trans, nichtbinär, agender. Ich nehme "gegengeschlechtliche" Hormone, obwohl ich nichtgeschlechtlich bin. Ich hatte OPs, habe einen „Mischkörper“, genauso wie einige inter Personen mit "beiden Geschlechtsmerkmalen". Aus meiner Sicht sind die Labels „männlich" und „weiblich" nicht zutreffend für mich. Auch nicht für meinen Körper. Vor allem nicht in toto. So wie bei den Beispielen, die Ainsworth in ihrem Artikel bringt.
Die cis binäre Terminologie bricht hier zusammen.
Es ergibt auch keinen Sinn, Individuen nach der Art/Größe ihrer Keimzellen zu bezeichnen, wenn der Rest des Körpers, die Identität und soziale Performance damit nichts zu tun hat. Diese Keimzellen sind höchstens, wenn überhaupt in den paar Millisekunden einer Zeugung relevant.
Aus meiner Sicht sollten sich Biologie und Medizin dringend andere Begriffe als männlich und weiblich überlegen, weil sie zu unscharf sind und falsche Assoziationen erwecken. Ein Problem, das viele trans Personen mit Ärztys usw haben, die in scharf abgegrenzten binären Kategorien denken.
OrntLaOkro
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Oder als Quarks&Co YouTube Video:
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Oder zur aktuellen Diskussion im Sport: einoe.de/x/gbiosport
Bitte sehr.
Leichtathletik-WM: Mann oder Frau? Warum ein Gentest im Sport für Streit sorgt
Priska Wörl (Süddeutsche Zeitung)Ententheater
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888365994577735680
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Leichtathletik-WM: Mann oder Frau? Warum ein Gentest im Sport für Streit sorgt
Priska Wörl (Süddeutsche Zeitung)Ententheater
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... mehr anzeigenIn beiden Artikeln mit wissenschaftlichen Hintergrund wird aber dargestellt, dass es in der Biologie eben nicht nur "eine simple Definition" gibt, sondern eben noch andere "Definitionen"... Dazu legst Du Wert auf "wording" scheinst allerdings von Menschen geschaffene "DEFINITIONEN" und die Wirklichkeit nicht sauber zu trennen. Nicht "es gibt genau zwei Geschlechter, die ...", sondern "es wurden zwei von vier Geschlechtskategorien festgelegt, die ...". Die Natur schafft keine Kategorien und definiert auch nicht. Die Menschen versuchen für sich zu klassifizieren und zu definieren. Es "gibt" nicht "nur zwei Geschlechter", sondern Menschen teilen in der Fachdisziplin
@ententheater Du behauptest nach wie vor es gäbe in der Biologie nur eine Definition für "Geschlecht" und das sei die von Dir erwähnte. Konkret schreibst Du dazu dann: "Es gibt genau zwei Geschlechter, die sich über die Verschiedenheit zwischen den produzierten Keimzellen unterscheiden."
In beiden Artikeln mit wissenschaftlichen Hintergrund wird aber dargestellt, dass es in der Biologie eben nicht nur "eine simple Definition" gibt, sondern eben noch andere "Definitionen"... Dazu legst Du Wert auf "wording" scheinst allerdings von Menschen geschaffene "DEFINITIONEN" und die Wirklichkeit nicht sauber zu trennen. Nicht "es gibt genau zwei Geschlechter, die ...", sondern "es wurden zwei von vier Geschlechtskategorien festgelegt, die ...". Die Natur schafft keine Kategorien und definiert auch nicht. Die Menschen versuchen für sich zu klassifizieren und zu definieren. Es "gibt" nicht "nur zwei Geschlechter", sondern Menschen teilen in der Fachdisziplin "Biologie" in "nur zwei Geschlechter" UND die ohne Geschlecht UND die mit beiden Geschlechtern - also ehrlicherweise mindestens vier Kategorien - ein.
Da liegt u.a. oft das erste Missverständnis, dass "biologisch" eben nicht "natürlich" heißt...
Selbst wenn wir mal die anderen (auch anerkannten) Definitionen beiseite lassen, hast Du trotzdem die interessanten Fälle zu Deiner Definition weggelassen.
Nehmen wir als einzige Definition an: "Die Fähigkeit zur Produktion einer Form von entgegensetzen Keimzellen bestimmen das Geschlecht des produzierenden Individuums.", heißt das, dass "weibliche" Personen nach den Wechseljahren ihr biologisches Geschlecht verlieren und in Deinen Worten "biologisch" "kein Geschlecht" (mehr) haben.
Ebenso heißt das, dass äußerlich vollständig weiblich erscheinende Personen mit kompletter Androgenresistenz (CAIS) und innen liegenden Hoden für Dich "biologisch" männlich sind bis ihnen die Hoden entfernt werden, dann haben sie (wie alte Frauen) kein "biologisches Geschlecht" (mehr).
Aber wie ist es mit denen die "die Fähigkeit haben" sowohl Eizellen als auch Spermien zu produzieren?
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𝑠𝑡𝑒𝑣𝐸 🌼
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Ententheater
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Jaddy
Als Antwort auf Ententheater • •@Ententheater @stevE 🌼 @Hart Ich bin ziemlich bei dir. Es gibt jedoch dieses Problem, dass mehr oder weniger absichtlich mit den Wörtern "Geschlecht“, „männlich“ und "weiblich“ Politik gemacht wird. Vor allem von Menschen, die zwischen sex und gender nicht trennen wollen - sprich, die keine trans und_oder nichtbinären Personen überhaupt existieren haben wollen, geschweige denn ihnen gleiche Rechte zugestehen.
Bei der ganzen Biologie/Medizin-Sache gibt es noch ein semantisches Problem. Zum Beispiel bei einer trans Frau. Wäre ihr Körper nach deiner Terminologie nun „weiblich“ oder „männlich“? Ihre Brüste, durch „weibliche" Hormone gewachsen aus „män
... mehr anzeigen@Ententheater @stevE 🌼 @Hart Ich bin ziemlich bei dir. Es gibt jedoch dieses Problem, dass mehr oder weniger absichtlich mit den Wörtern "Geschlecht“, „männlich“ und "weiblich“ Politik gemacht wird. Vor allem von Menschen, die zwischen sex und gender nicht trennen wollen - sprich, die keine trans und_oder nichtbinären Personen überhaupt existieren haben wollen, geschweige denn ihnen gleiche Rechte zugestehen.
Bei der ganzen Biologie/Medizin-Sache gibt es noch ein semantisches Problem. Zum Beispiel bei einer trans Frau. Wäre ihr Körper nach deiner Terminologie nun „weiblich“ oder „männlich“? Ihre Brüste, durch „weibliche" Hormone gewachsen aus „männlichen" Ansätzen? Männer haben alle Voraussetzungen, Milch zu erzeugen… Ihre Genitalien vor und nach angleichenden OPs? Weiblicher Penis, männliche Vagina? Ihre Prostata (bleibt ja) männlich oder weiblich?
Gleiches bei trans Männern. Männliche Vagina? Wenn er schwanger wird, ist sein Uterus männlich? Weiblich? Auch wenn das deutsche Abstammungsrecht das immer noch nicht richtig hinkriegt: Er ist niemals Mutter, auch wenn er das Kind austrägt und zur Welt bringt.
Oder bei mir. Ich bin trans, nichtbinär, agender. Ich nehme "gegengeschlechtliche" Hormone, obwohl ich nichtgeschlechtlich bin. Ich hatte OPs, habe einen „Mischkörper“, genauso wie einige inter Personen mit "beiden Geschlechtsmerkmalen". Aus meiner Sicht sind die Labels „männlich" und „weiblich" nicht zutreffend für mich. Auch nicht für meinen Körper. Vor allem nicht in toto. So wie bei den Beispielen, die Ainsworth in ihrem Artikel bringt.
Die cis binäre Terminologie bricht hier zusammen.
Es ergibt auch keinen Sinn, Individuen nach der Art/Größe ihrer Keimzellen zu bezeichnen, wenn der Rest des Körpers, die Identität und soziale Performance damit nichts zu tun hat. Diese Keimzellen sind höchstens, wenn überhaupt in den paar Millisekunden einer Zeugung relevant.
Aus meiner Sicht sollten sich Biologie und Medizin dringend andere Begriffe als männlich und weiblich überlegen, weil sie zu unscharf sind und falsche Assoziationen erwecken. Ein Problem, das viele trans Personen mit Ärztys usw haben, die in scharf abgegrenzten binären Kategorien denken.
𝑠𝑡𝑒𝑣𝐸 🌼 mag das.