Das hat sich dann auch erledigt. Die Person im BMI, die das Rundschreiben vom 18.7. verfasst hatte, in dem die Anzahl der Vornamen nach SBGG nicht änderbar sei, „konkretisiert“ bzw korrigiert offenbar diese Rechtsauffassung:
- Familienministerium (BMFSFJ, Lisa Paus) und Bundesjustizministerium (BMJ, Marco Buschmann) haben dem BMI noch mal erklärt, was „Selbstbestimmung“ ist und wie das Gesetz gedacht ist
- Die Anzahl der Vornamen ist durch SBGG änderbar(1)
- „Diese Hinweise“, also die Rundschreiben des BMI, sind in keiner Weise bindend oder eine offizielle Auslegung des Gesetzes.
- Falls sich Standesämter dennoch quer stellen, muss ggf geklagt werden („im Einzelfall von der Rechtsprechung zu klären“)
Insgesamt viel Aufruhr wegen einer einzelnen, nicht durchdachten Überlegung.
—— Zitat ——
nach Abstimmung mit den für das SBGG federführenden Ressorts BMFSFJ und BMJ sind Ziffer 1 und Ziffer 3 meines Rundschreibens vom 18.07.2024 wie folgt zu konkretisieren:
Für die Bestimmung der Vornamen nach § 2 Abs. 3 SBGG sind die für die Anzahl der Vornamen allgemein gültigen Grundsätze anzuwenden (1). Dies bedeutet eine Höchstgrenze von maximal fünf Vornamen. Innerhalb dieses Rahmens kann die Anzahl der Vornamen im Zuge der Erklärung nach
§ 2 SBGG verändert (d. h. erhöht oder verringert) werden.
Die Auslegung der Bestimmungen des SBGG im Einzelfall wird letztlich von der Rechtsprechung zu klären sein.
Bei diesen Hinweisen handelt es sich um nicht rechtsverbindliche Empfehlungen für die Rechtsanwendung.
—— Zitat Ende ——
(1) Angegeben sind die Stellen „(vgl. BVerfG, Beschluss vom 28.01.2004 - 1 BvR 994/98 = StAZ 2004, 108f.; OLG Düsseldorf StAZ 1998, 343; OLG Köln StAZ 1998. 82).“
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Michaela Molthagen, stephie :betterpride_flag:, nickbertus, Matthias Krämer, rainbowcookie, Laura Sophia, fink, Bratapfel, fabio, ProjektMyra, Kiàn KoWananga, always tired, Losgrandefocco :verified:, Dreda, Charlotte Eiffel Lilith Buff, Mari, Lydia "Trivia", Lena Schimmel, Laura, Asathor, Anatra, Katha, Wilfried Klaebe, Alina Yossimouse, windwitch🍃tragus, Fnargoy, krischanski, Andrea (CuriousCat), Lord Caramac the Clueless, KSC, ShitShowSharon, Trends der PnP-Nachbarschaft, ungenannter 🌱, Gegenwind :antifa:🇺🇳🖖, Leah (Cloudstylistin), bjo, g_shepherd, Jana, Lucomo, Nayala, hypebot, Oliver Klee, echopapa ☑️, Little Detritus, Kexe, Andreas :antifa: :AFD:, Moira, Odradek, Katharina Debus, Max, flo, Zuri (he/him) 🕐 CET, Smolhaj, sema, cuffedCatling, mino, Chris-Evelyn, Danielle, advi, I. L. Villiam, Chris Marquardt, Latex-Markus, Shani, quinn "just faking it", Svenja, Luna, Laura 🏴☠️🏳️🌈, Sebastian, rflrkn, Andreas, Henryk Plötz, mxk, zSchön :disability_flag:, Lux, horstworst und 22andere haben dies geteilt.
stephie :betterpride_flag:
Als Antwort auf Jaddy • • •Jaddy
Als Antwort auf stephie :betterpride_flag: • •@stephie :betterpride_flag:
Tja, je nachdem, ob du Hanlons Rasiermesser folgst oder einer pessimistischen Einschätzung über die Leute im BMI: Ignoranz, nicht genau nachgedacht, Befürchtungen, Engstirnigkeit oder aktive TIN-Feindlichkeit.
shrug
stephie :betterpride_flag:
Als Antwort auf Jaddy • • •Jaddy
Als Antwort auf stephie :betterpride_flag: • •@stephie :betterpride_flag: Das BMI ist schon „speziell“, was seine Weltsicht und ziemlich eigene politische Agenda unabhängig von der jeweiligen Regierung angeht.
friend.enby-box.de/display/980…
Jaddy
@stephie :betterpride_flag: Das BMI ist schon „speziell“, was seine Weltsicht und ziemlich eigene politische Agenda unabhängig von der jeweiligen Regierung angeht.
friend.enby-box.de/display/980…
Jaddy
2024-08-14 11:26:21
fink
Als Antwort auf Jaddy • • •Vielen Dank, Jaddy, für diesen wichtigen Hinweis!
Aber diese Person... Erst in politischer Selbstanmaßung Bullshit rumschicken, damit superviele vulnerable Menschen verunsichern und Verwaltungsvorgänge fehlleiten, dann die Dreistigkeit haben, das nicht mal zuzugeben und von einer "Konkretisierung" statt einer Richtigstellung schreiben, und nicht mal um Entschuldigung bitten. So kann man offenbar Karriere machen. Ich kann schwer ausdrücken, wie sehr mich das abstößt.
stephie :betterpride_flag: hat dies geteilt.
Jaddy
Als Antwort auf fink • •@fink Hm tja… Der Name der Person lässt sich im Netz suchen: Gabriele Nieradzik. Bis 2019 Präsidentin des Berliner Landgerichts, ab 2020 Abteilungsleiterin „Rechtspflege“ im BMJ und aktuelles Mitglied der Bundesschiedskommission der SPD.
Im März 2024 von Faeser neu ins BMI geholt als Abteilungsleiterin für Verfassungsrecht. Meiner Mutmassung nach hat sie wenig bis keine Ahnung vom Thema TSG, SBGG, den Betroffenen und wie brisant jede mehr oder weniger offizielle Statements zum SBGG sind.
Meine Vermutung nach Hanlon: Dieses Rundschreiben vom 18.7. hat sie nicht allein verfasst, sondern am Ende nur unterschrieben. Die Person, die das getextet hat, hat entweder nicht weit genug gedacht (Hanlon) oder absichtlich eine minimalst mögliche Auslegung verfasst, so wie - meines Wissens - die gleiche Abteilung 2019 zum §45b PStG.
Der Gerüchteküche nach haben nach der Vornamens-Anzahl-Sache etliche Leute in Berlin e
... mehr anzeigen@fink Hm tja… Der Name der Person lässt sich im Netz suchen: Gabriele Nieradzik. Bis 2019 Präsidentin des Berliner Landgerichts, ab 2020 Abteilungsleiterin „Rechtspflege“ im BMJ und aktuelles Mitglied der Bundesschiedskommission der SPD.
Im März 2024 von Faeser neu ins BMI geholt als Abteilungsleiterin für Verfassungsrecht. Meiner Mutmassung nach hat sie wenig bis keine Ahnung vom Thema TSG, SBGG, den Betroffenen und wie brisant jede mehr oder weniger offizielle Statements zum SBGG sind.
Meine Vermutung nach Hanlon: Dieses Rundschreiben vom 18.7. hat sie nicht allein verfasst, sondern am Ende nur unterschrieben. Die Person, die das getextet hat, hat entweder nicht weit genug gedacht (Hanlon) oder absichtlich eine minimalst mögliche Auslegung verfasst, so wie - meines Wissens - die gleiche Abteilung 2019 zum §45b PStG.
Der Gerüchteküche nach haben nach der Vornamens-Anzahl-Sache etliche Leute in Berlin erheblich interveniert, weil a) juristisch nicht haltbar und b) der Absicht des SBGG (Paus, Buschmann) komplett zuwider laufend.
Und wie ziehst du dich als verantwortliche Abteilungsleiterin offiziell aus der Affäre, wenn letztlich deine Unterschrift darauf steht? Schiebst du ein Mitarbeity vor, dann bist du unverantwortlich mit deiner Unterschrift und deiner Abteilungsführung. Sagst du, dass es auf deinem Mist gewachsen ist, dann bist du juristisch inkompetent und siehst fehl am Platz aus.
Also „konkretisierst“ du „nach Rücksprache“ und packst noch ein paar Referenzen rein, um am Ende ein bisschen passiv-aggressiv auf „letztlich“ die kommenden Urteile zur Rechtspraxis zu verweisen - eine juristische Binse - und weist darauf hin, dass du ja eh gar keine irgendwie verbindlichen Aussagen triffst, bzw abgeben kannst (weil nicht weisungsberechtigt).
Sieht für mich nach persönlicher Schadensbegrenzung aus.
fink
Als Antwort auf Jaddy • • •Jaddy mag das.
Lydia "Trivia"
Als Antwort auf Jaddy • • •Jaddy
Als Antwort auf Jaddy • •… und da meine Frage im Juli an das Bremer Standesamt wegen Vornamen und so gleich an die Innenbehörde weitergereicht wurde, Fachaufsicht, mit Cc an Standesamtsleitung und Abteilungsleitung beim Innensenator, hab ich doch gleich mal mit all den Adressen als Ziel nachgefragt, ob die diese neue Mail schon kennen und wie sie sich dazu positionieren.
Bin mal gespannt.
Es hilft, das vom Mindset her wie ein Textadventure zu spielen 😊
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always tired und Luna haben dies geteilt.
Jaddy
Als Antwort auf Jaddy • •Update: Das Standesamt Bremen und die Innenbehörde des Landes schliessen sich auch dem zweiten Rundschreiben des BMI vom 14.8. an:
Die Zahl der Vornamen ist veränderlich!
Die Echtheit des Rundschreibens wurde bestätigt.
—— Zitat ——
ich bedanke mich für Ihre Mail vom 14.08.2024 und die damit verbundenen Informationen, die uns auch auf dem ministeriellen Weg erreicht haben.
Wir haben damit gerechnet, dass es in den nächsten Wochen und Monaten immer wieder Nachjustierungen geben wird. Insoweit sind wir dankbar für alle Klarstellungen, die die Standesämter vor dem 01.11.2024 erreichen, damit ab dann bundesweit rechtssichere Erklärungen bei den Standesämtern beurkundet werden können.
…
Wir schließen uns der aktuellen Konkretisierung an.
Die Überarbeitung des Internetauftritts der Standesämter Bremen-Mitte und Bremen-Nord wurde bereits veranlasst. Ich gehe davon aus, dass die Änderung spätestens Dienstag online ist.
... mehr anzeigenUpdate: Das Standesamt Bremen und die Innenbehörde des Landes schliessen sich auch dem zweiten Rundschreiben des BMI vom 14.8. an:
Die Zahl der Vornamen ist veränderlich!
Die Echtheit des Rundschreibens wurde bestätigt.
—— Zitat ——
ich bedanke mich für Ihre Mail vom 14.08.2024 und die damit verbundenen Informationen, die uns auch auf dem ministeriellen Weg erreicht haben.
Wir haben damit gerechnet, dass es in den nächsten Wochen und Monaten immer wieder Nachjustierungen geben wird. Insoweit sind wir dankbar für alle Klarstellungen, die die Standesämter vor dem 01.11.2024 erreichen, damit ab dann bundesweit rechtssichere Erklärungen bei den Standesämtern beurkundet werden können.
…
Wir schließen uns der aktuellen Konkretisierung an.
Die Überarbeitung des Internetauftritts der Standesämter Bremen-Mitte und Bremen-Nord wurde bereits veranlasst. Ich gehe davon aus, dass die Änderung spätestens Dienstag online ist.
—— Zitat Ende ——
#Bremen #SBGG #SelbstBestimmungsGesetz
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always tired, ein kleines z, Hans Meier 1312, stephie :betterpride_flag:, charly - PlusLife Crew, Chris* Lawaai, tominista, Bjørne, Philipp Weiß, wauz ワウズ, Critical Mass und Thomas Behrens haben dies geteilt.
stephie :betterpride_flag:
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Kexe
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Als Antwort auf Jaddy • • •Jaddy
Als Antwort auf always tired • •@always tired Das verlässlichste, was ich dazu je gefunden habe ist diese Seite: familienportal.de/familienport…
Die 5 stammt mW von einem Urteil wg eines Kindes, dem mehr Vornamen gegeben werden sollten. Das war offenbar nach K.T. …
Es gibt aber auch praktische Gründe. In das Feld im Reisepass passen nur n Zeichen. Wenn dein voller Name länger ist, schlägt die Abfrage auf einen anderen Land mglw fehl. Das kann sehr drastische Probleme machen.
Und natürlich überall, wo du deinen vollen Namen angeben sollst.
always tired
Als Antwort auf Jaddy • • •Jaddy mag das.
Richie Rich
Als Antwort auf always tired • • •Jaddy
Als Antwort auf always tired • •@always tired Ach, ich sollte auch einfach mal die zitierten Stellen nachschlagen. Im Rundschreiben steht ja die Referenz: „1 BvR 994/98“ (Bundesverfassungsgericht, Januar 2004)
Ein Elter wollte dem eigenen Kind 12 Vornamen geben, "Chenekwahow, Tecumseh, Migiskau, Kioma, Ernesto, Inti, Prithibi, Pathar, Chajara, Majim, Henriko und Alessandro“.
Das wurde vom Landgericht auf vier reduziert: „Zur Begründung führte es unter anderem aus, dass die Namenswahl nicht dem Kindeswohl widersprechen dürfe, zwölf Vornamen aber einen erheblich belästigenden Charakter für das Kind hätten. Es wäre gehalten, sich in seinem späteren Leben sämtliche zwölf Vornamen in der richtigen Reihenfolge und der richtigen Schreibweise zu merken. Bei den zum großen Teil ungewöhnlichen Namen sei dies keine leichte Aufgabe für das Kind. Zudem werde das Kind in seinem späteren Leben immer wieder
... mehr anzeigen@always tired Ach, ich sollte auch einfach mal die zitierten Stellen nachschlagen. Im Rundschreiben steht ja die Referenz: „1 BvR 994/98“ (Bundesverfassungsgericht, Januar 2004)
Ein Elter wollte dem eigenen Kind 12 Vornamen geben, "Chenekwahow, Tecumseh, Migiskau, Kioma, Ernesto, Inti, Prithibi, Pathar, Chajara, Majim, Henriko und Alessandro“.
Das wurde vom Landgericht auf vier reduziert: „Zur Begründung führte es unter anderem aus, dass die Namenswahl nicht dem Kindeswohl widersprechen dürfe, zwölf Vornamen aber einen erheblich belästigenden Charakter für das Kind hätten. Es wäre gehalten, sich in seinem späteren Leben sämtliche zwölf Vornamen in der richtigen Reihenfolge und der richtigen Schreibweise zu merken. Bei den zum großen Teil ungewöhnlichen Namen sei dies keine leichte Aufgabe für das Kind. Zudem werde das Kind in seinem späteren Leben immer wieder auffallen, wenn die Ausstellung einer Urkunde notwendig sei.“
Das OLG hat die Zahl auf 5 heraufgesetzt. Das BVerfG sah damit keine Grundrechte verletzt und wies die Beschwerde ab.
bundesverfassungsgericht.de/Sh…
Das kööönnte eins jetzt als erwachsene Person anders haben wollen, aber ich schätze, dass es schwer zu begründen wäre - psychisches Leiden an zu wenig Vornamen? Großfamilie mit langer Ahnenreihe? - und auch da eine Letztentscheidung nach dem Motto „Das tut nun wirklich nicht Not und hat mit Grundrechten auch nichts zu tun“ kommen dürfte.
#InteressanteRechtsFälle #BVerfGUnfug
always tired
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Cifer
Als Antwort auf Jaddy • • •Jaddy mag das.
Jaddy
Unbekannter Ursprungsbeitrag • •@Ulrike Walter-Lipow Laut SBGG sollen die bei der Erklärung „bestimmten“ (=festgelegten, nicht unbedingt neuen) Vornamen „dem gewählten Geschlechtseintrag entsprechen“. Da können auch Amtsleute nicht einfach dran vorbei.
Was das aber im Einzelfall heisst, kann jede Amtsperson recht frei entscheiden, so wie auch bei Neugeborenen. Weil das häufig strittig ist, gibt es hunderte von Gerichtsverfahren und Urteilen dazu…
Am bekanntesten der „Kiran“-Beschluss des BVerfG 2008.
Bei den binären Optionen wird mindestens ein „eindeutiger Name“ dabei sein müssen - was auch immer das Amtsleut als solchen anerkennt - und dann ggf „geschlechtsambivalente“. Bei „männlich“ ist traditionell zusätzl
... mehr anzeigen@Ulrike Walter-Lipow Laut SBGG sollen die bei der Erklärung „bestimmten“ (=festgelegten, nicht unbedingt neuen) Vornamen „dem gewählten Geschlechtseintrag entsprechen“. Da können auch Amtsleute nicht einfach dran vorbei.
Was das aber im Einzelfall heisst, kann jede Amtsperson recht frei entscheiden, so wie auch bei Neugeborenen. Weil das häufig strittig ist, gibt es hunderte von Gerichtsverfahren und Urteilen dazu…
Am bekanntesten der „Kiran“-Beschluss des BVerfG 2008.
Bei den binären Optionen wird mindestens ein „eindeutiger Name“ dabei sein müssen - was auch immer das Amtsleut als solchen anerkennt - und dann ggf „geschlechtsambivalente“. Bei „männlich“ ist traditionell zusätzlich „Maria“ zugelassen.
Bei einem Wechsel zwischen "m" und „w" werden also ziemlich sicher die bisherigen „eindeutigen" Namen wegfallen.
Bei den nichtbinären Optionen „divers“ oder kein Eintrag dürfen angeblich (BMI-Rundschreiben vom 18.7.) nicht nur „ambivalente“ (unisex, uneindeutig) verwendet werden, sondern auch Kombinationen von „männlichen“ und „weiblichen“. Mit und ohne Bindestrich. Wobei mit Bindestrich als ein Name zählt und Kombinationen wie Markus-Katharina damit - vermutlich - mindestens zweideutig bzw "ambivalent" genug sind.
Es gibt also Möglichkeiten, bei „divers" und "ohne“ welche von den bisherigen Namen zu behalten, u.U. mit ein bisschen Kulanz des Amtsleuts.
Durch’s BMI gebunden sind die Ämter übrigens nicht. Das BMI kann denen gar nichts verbindlich anweisen, weil Landesbehörden und nur an die Gesetze gebunden.
Es kann aber Auslegungen „nahelegen“, auf die sich die Behörden dann bequem abstützen können; „damit machste ersma nix falsch“.
Und in Bremen hat das Standesamt meine Nachfrage an die Innenbehörde, die zuständige Fachaufsicht weitergeleitet, die sich „der Rechtsauffassung des BMI anschliesst“(1). Das kann eins jetzt für jene Bequemlichkeit oder tatsächliche inhaltliche Übereinstimmung halten. Jedenfalls wird es dann schwierig als einzelnes Amtswesen, gegen die prinzipielle Haltung der übergeordneten (Landes)Behörde und ggf der Amtsleitung aufzubegehren. Wer will sich schon den Stress geben?
——
(1) So jedenfalls der Stand bis gestern. Ich habe denen jetzt mal die neue Rundmail geschickt und gefragt, ob sie sich dieser „Konkretisierung“ auch anschliessen 😁
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fink, toybox [de], Leela Torres :nona: und always tired haben dies geteilt.
Jaddy
Unbekannter Ursprungsbeitrag • •@Ulrike Walter-Lipow Ich weiss nicht, ob das hilft und ich kann und darf auch keine Rechtsberatung machen, aber…
… falls das Standesamt prinzipiell wohlwollend ist, aber irgendwie eine Begründung braucht, wäre erstens genau das erste BMI-Rundschreiben vom 18.7. ein Ansatz:
Zitat: “§2 Abs. 3 SBGG … Für diese Fälle soll der vorhandene Vorname bzw. sollen die vorhandenen Vornamen der geänderten Geschlechtsidentität angepasst werden, damit anhand der Vornamen weiterhin regelmäßig eine geschlechtliche Zuordnung der sie tragenden Personen möglich ist.“
Gleichzeitig dürfen laut diesem Schreiben Menschen mit „divers" oder ohne Eintrag auch einen Mix aus eindeutigen m/w Namen wählen, also zB Markus Katharina, wo ja aus den einzelnen Namen auch nicht erkennbar ist, dass die Person weder männlich noch weiblich ist.
D.h. vom vollen Namen her soll -n
... mehr anzeigen@Ulrike Walter-Lipow Ich weiss nicht, ob das hilft und ich kann und darf auch keine Rechtsberatung machen, aber…
… falls das Standesamt prinzipiell wohlwollend ist, aber irgendwie eine Begründung braucht, wäre erstens genau das erste BMI-Rundschreiben vom 18.7. ein Ansatz:
Zitat: “§2 Abs. 3 SBGG … Für diese Fälle soll der vorhandene Vorname bzw. sollen die vorhandenen Vornamen der geänderten Geschlechtsidentität angepasst werden, damit anhand der Vornamen weiterhin regelmäßig eine geschlechtliche Zuordnung der sie tragenden Personen möglich ist.“
Gleichzeitig dürfen laut diesem Schreiben Menschen mit „divers" oder ohne Eintrag auch einen Mix aus eindeutigen m/w Namen wählen, also zB Markus Katharina, wo ja aus den einzelnen Namen auch nicht erkennbar ist, dass die Person weder männlich noch weiblich ist.
D.h. vom vollen Namen her soll -nunja- in der Regel erfolgreich geraten werden können. Bei „Thomas Luka“ oder „Eva Linn“ wäre das mit ein bisschen Kulanz sicherlich der Fall. Gerade wenn der „eindeutige“ der erste und Rufname ist.
Das würde ich in Verbindung bringen ausgerechnet mit dem „Kiran“-Beschluss des BVerfG. Da hatte eine Familie indischer Herkunft ihrer Tochter „Kiran“ als einzigen Vornamen geben wollen. Das Standesamt sagte „nicht weiblich genug, aber mit einem zusätzlichen, eindeutig weiblichen Vornamen geht es“. Das ging über Amts- und Landesgericht Memmingen bis zum OLG München mit gleichem Ausgang: Uneindeutiger plus eindeutiger wäre okay(1).
Das BVerfG hat dann - stark verkürzt - entschieden: Kiran alleine geht wegen der Verwurzelung in der indischen Kultur.
Der BVerfG Beschluss ist vermutlich nicht so verwendbar, weil der kulturelle Background fehlt. Ich könnte mir aber vorstellen, dass die Vorentscheidungen aus Memmingen und München nützlich sind, weil die durch mehrere Instanzen die Option „ambivalent + eindeutig“ angeboten haben.
In der Begründung des Kabinettsentwurfs(2) steht ausserdem, dass die Regeln der Vornamenswahl beim SBGG wie bei Neugeborenen funktionieren sollen(3). Damit sollte euer Fall also auf diese bisherige Praxis passen.
Es könnte aber notwendig sein, dies von einer rechtskundigen Person auf Jura-Deutsch formulieren zu lassen, mit reichlich Paragraphen und zitierten Urteilen, so dass das Amt vielleicht einfach nicht mehr diskutieren oder streiten mag 😁
——
(1) bei dejure.org: dejure.org/dienste/vernetzung/… OLG Volltext bei judicialis.de/Oberlandesgerich…
(2) dserver.bundestag.de/btd/20/09… S.34: „Es gelten für die Vornamensbestimmung dieselben Regeln, die für die Vornamensbestimmung bei Geburt gelten.“
(3) Die neue Identität mit richtigem Geschlecht und Namen als Neu-/Wiedergeburt framen… Tolle Idee 😊