@erebion Sorry aber mir fehlen einfach die benutzerfreundlichen, E2E verschlüsselten + dezentralen Alternativen? XMPP ist das genauso wenig wie Element.

Ich bin mit Signal auch nicht glücklich, aber solange wir keine Interoperabilität von Messengern haben ist Signal die einzige realistische Alternative

@anghenfil @erebion
persönlich mag ich Matrix auch nicht, aber beide sind dezentral mit E2E-Verschlüsselung und kämen damit überhaut erst als "unabhängige Lösungen" für mich infrage

ich verstehe nicht, warum du den Protokollen das aberkennst

@erebion Ich benutze Matrix selber, aber selbst mit anderen Nerds hat man Regelmäßig Probleme dass Schlüssel zum Entschlüsseln fehlen, die Session manuell discarded werden muss etc.

Das ist einfach nicht benutzerfreundlich.

ist Signal die einzige realistische Alternative

Nope, Signal bekommt man nur in den Stores von Apple und Google. Evtl. als apk für Android nur wenn ein Benutzer das hin bekommt sollte es an XMPP nicht scheitern. XMPP hat E2E mit OMEMO, Audio/Video Calls usw.

Signal ist eine hervorragende Wahl wenn man von US Firmen weg oder eigentlich doch nicht wirklich weg will.

@jaddy @erebion
Wenn es um das Ziel von Unabhängigkeit geht, finde ich die Diskussion um Usability zweitrangig. Wenn man aufgrund von Usability Alternativen empfiehlt, die Unabhängigkeit nur vortäuschen, aber keinerlei Kriterien dafür erfüllen, kann man es eigentlich auch lassen.

Oder man tut halt etwas für die Usability und schreibt diese 1-2-3-drin Anleitung mit Liste aller Server.

ein automatischer Kontaktfinder widerspricht ohnehin Datenschutz

@jaddy @erebion

- Firefox wird primär von Alphabet finanziert
- die Signal Foundation sitzt in den USA
- Ecosia macht mit OpenAI rum (und Axel Springer, aber die sind ja Almans)

es geht nicht mir um "ganz oder gar nicht", sondern um "überhaupt"

versteh mich nicht falsch, ich mag den Gedanken hinter der Aktion, aber die Umsetzung ist für mich zu einem großen Teil eine Themaverfehlung und das ist schade

und wenn ich mir die E-Mail-Anleitung anschaue, ist XMPP echt nicht zu kompliziert

@anghenfil @M_E_ST @erebion
es gab viele Fortschritte in den letzten Jahren, "unable to encrypt" ist schon entweder bewusst oder eine klare Fehlbedienung

die gesamte Referenzinfrastruktur ist dennoch ein ziemlicher Fuckup, seit Riot wurde z.B. der Referenzclient mehrfach verschlimmbessert, erst bei Element, inzwischen bei Element X. Am meisten fluche ich über den Referenzserver synapse und vector

Das sind aber alles Dinge, die noch besser werden können, so wie encryption auch gelöst wurde

@anghenfil @erebion Ganz ehrlich: ich bin vor wenigen Jahren von Signal zu Element/Matrix gewechselt, um den technischen Einschränkungen von Signal zu entkommen. (u.a. nur 1 Android-Gerät je Telefonnummer)

Seitdem bin ich sehr zufrieden mit Element/Matrix und habe bisher kein Signal-Feature vermisst. Und seit ich eine Signal-Bridge habe, erreiche ich sogar die Signal-Dickköpfe wieder.

Was fehlt den bei Element/Matrix gegenüber Signal?

Aber für Otto-Normal-Nutzer*innen darf so eine Fehlbedinung einfach nicht möglich sein.

Und bei Gruppenchats (z.B. beim CERT vom c3) gibt es auch bei korrekten Settings regelmäßig Probleme, dass die Session erstmal discarded werden muss, weil sonst einzelne Nachrichten nicht lesbar sind. Und das sind alles Menschen die halbwegs etwas von Technik verstehen.
@M_E_ST @erebion

@jaddy Das ist Whataboutism. Es geht nicht darum was besser ist, sondern darum, dass die angebotene "Lösung" das identifizierte Problem nicht lösen *kann*.

Ich muss nicht eine bestimmte Lösung präsentieren die funktioniert um zu sagen, dass die angebotene "Lösung" keine ist.

Ich muss auch keinen Friedensplan haben nur weil ich einen Krieg doof finde. Wenn jegliche Kritik erforderte sofort eine Lösung zu haben wären wir noch im Mittelalter.

@jaddy
"Allein dass die Endgeräte quasi alle Google, Apple oder Microsoft drin haben, begrenzt die Unabhängigkeit ziemlich."

Wieder ein Punkt mehr, warum Signal keine Lösung sein kann.

Selbst wenn die Foundation mal die Jurisdiktion wechselt, brauch ich immer noch Google und Apple um es zu nutzen.

So erreicht man keine Unabhängkeit, nur umgelagerte Abhängigkeiten.

@anghenfil @M_E_ST Es ist nicht Fehlbedienung, der Kram ist einfach nicht ordentlich definiert, sodass Clients gelegentlich Nachrichten produzieren die einfach nicht entschlüsselt werden können.

Liegt zum Beispiel auch daran, dass die Crypto Libraries je nach verwendeter Sprache leicht unterschiedliche Ergebnisse liefern.

Ansonsten hab ich immer wieder Räume in denen ich fälschlicherweise als Admin angezeigt werde ohne Rechte zu haben oder Moderation kaputt ist und nichts geht.

@M_E_ST @anghenfil
Matrix kann nicht:

- Accounts löschen
- Räume löschen
- Ressourcensparend sein (wir müssen da auch noch so einen Planet retten)
- Zuverlässig funktionieren.

Außerdem:

Unable to decrypt message.

Immerhin ist es dezentral.

@anghenfil @M_E_ST @erebion
auch da hast du Crypto-Fuck-Ups ich erinnere an das gesamte letzte Jahr

der menschliche Faktor ist und wird immer der größte Schwachpunkt sein, Fehlbedienung ist nicht ausschließbar

Für mich und Dich ist XMPP die bessere Lösung, da es ein freies Protokoll ist.

Aber Signal ist #opakompatibel, und das notwendig hier für den #diday!

XMPP wird DIE LÖSUNG sein, wenn es einen Client gibt, der folgendes bietet:
Installation mit einem Tatsch im App Store. Danach sind Gruppen-Video-Calls sofort, stabil und reibungslos mit allen Kontakten möglich, die auch die App installiert haben. Mit einer UI, die sich wie WhatsApp anfühlt.

@restless
> WhatsApp zu Signal = gut.

bezogen explizit auf digitale Unabhängigkeit, warum?

Ich verstehe, worauf Du hinaus möchtest. Gebe Dir da auch Recht. Durch den Wechsel von WhatsApp zu Signal besteht weiterhin die Abhängigkeit von einer einzelnen Organisation.

Mein Gedankengang war dabei, dass WhatsApp zu Meta gehört. Auch wenn Inhalte verschlüsselt sind, ist man Teil eines Systems, dessen Geschäftsmodell auf Daten, Profilbildung und Abhängigkeiten basiert.

Dahingehend halte ich eine Abhängigkeit von der Signal Foundation für die bessere Option, wenn nur diese beiden zur Auswahl stehen.

Ein Schutz vor Zugriff im Rahmen des Cloud Acts ist dadurch nicht gegeben.

Richtig. Aber meine initiale Beteiligung an diesem Thread basierte ja auf der Aussage von @lew bzw. auf Deiner Reaktion darauf.

Ja, es gibt eine grosse Auswahl an potenziellen Messengern, und für die Menschen, die sich aktiv am DiDay beteiligen sind das sicherlich auch valide Optionen.

Wie Lew aber schrieb, ist Signal "opakompatibel". Wenn ich mir also die Optionen anschaue, die mein Umfeld (Arbeitskollegen, Familie, Freunde) annehmen würde, sind das die, bei denen wo bereits viele Menschen aus deren Sozialer Bubble erreichbar sind. Da wird die Auswahl sehr viel kleiner.

"Digitale Unabhängigkeit ist also keine Notwendigkeit für den Tag digitaler Unabhängigkeit?"